*UPDATE pag. 26* Dier proeven discussie topic !!PAS OP!! !!DIERENLEED..!!

plaats een nieuw onderwerp in het hondenforum meest recente onderwerpen in het hondenforum

honden page profiel Sandra, Ozzie (overleden) Iris en Zoë Sandra, Ozzie (overleden) Iris en Zoë 3 doggies

honden foto van Sandra, Ozzie (overleden) Iris en Zoë

http://www.omroepbrabant.nl/?news/184750822/Sint+gaat+tennisballen+uitdelen+aan+laboratoriumhonden+in+Den+Bosch.aspx

 

Protest tegen 'barbaarse' onderzoeksmethoden

Robert Molenaar van het ADC: "Deze honden worden een jaar lang gebruikt in giftigheidstesten. Bestrijdingsmiddelen worden bijvoorbeeld op deze dieren uitgetest. De honden moeten een jaar lang stoffen inhaleren of slikken. We vinden dit ouderwetse en barbaarse onderzoeksmethoden."

Van twaalf tot één uur zal de Sint samen met zijn Pieten en 25 ADC-vrijwilligers op de Markt in Den Bosch het winkelende publiek vragen hun naam op de tennisballen te zetten. Om twee uur worden de tennisballen aangeboden voor de ingang van het Wil Research proefdiercentrum. 

Helaas, dit onderwerp staat op slot.

Dit onderwerp staat op slot, je kunt niet reageren op deze vraag !

honden page profiel Het Gouden Kwartet & BaasjeHet Gouden Kwartet & Baasjegoedgekeurde fokker 3 doggies

honden foto van Het Gouden Kwartet & Baasje

Ik neem aan dat iedereen die tegen dierproeven is ook geen vlees eet en medicatie en dergelijke gebruikt?

honden page profiel Sandra, Ozzie (overleden) Iris en Zoë Sandra, Ozzie (overleden) Iris en Zoë 3 doggies

honden foto van Sandra, Ozzie (overleden) Iris en Zoë

Nee jongens dit gaat om Big farma, niet om een peace maker:

 

http://perssupport.nl/apssite/persberichten/full/2013/07/15/Het+is+slikken+en+stikken+voor+proefhonden+in+Den+Bosch

 

'Het is letterlijk slikken en stikken voor de beagles bij WIL Research,' aldus ADC-campagneleider Robert Molenaar. 'De beagles worden 1 tot 12 maanden gedwongen om stoffen te slikken via voeding of via een grote harde buis die hun bek wordt ingeduwd. Er zitten momenteel 100 beagles in dit lab.'

WIL Research test medicijnen, E-nummers, ingrediënten voor inktpatronen, bestrijdingsmiddelen voor gewassen en huishoudproducten in opdracht van bedrijven.
Jaarlijks worden 30.000 proefdieren waaronder honden, katten, muizen, ratten, konijnen, cavia's en minivarkens gebruikt.

'Ik heb recentelijk met een ex-medewerker van WIL Research gesproken en daar werd ik niet vrolijk van. Konijnen zitten in kleine draadgazen kooien, zwangere ratten worden opengesneden om misvormde dieren ter wereld te brengen en dieren bespot. Zo werden de oren van een muis afgesneden en om een vinger gewikkeld om als 'Mickey Mouse' hoedje te dienen. Ratten worden in de hokken gegooid omdat ze wel eens bijten... Ik vind dat de overheid deze plek zo snel mogelijk moet sluiten!'

honden page profiel PPPP 3 doggies

honden foto van PP

honden page profiel PPPP 3 doggies

honden foto van PP

honden page profiel Sandra, Ozzie (overleden) Iris en Zoë Sandra, Ozzie (overleden) Iris en Zoë 3 doggies

honden foto van Sandra, Ozzie (overleden) Iris en Zoë

" Ik neem aan dat iedereen die tegen dierproeven is ook geen vlees eet en medicatie en dergelijke gebruikt? "

 Wij dienen onze honden toch ook geen inktpatronen en bestrijdingsmiddelen behalve een vlooien, teken of wormen middel toe? 

honden page profiel MaartMaart 3 doggies

honden foto van Maart

"  Wij dienen onze honden toch ook geen inktpatronen en bestrijdingsmiddelen behalve een vlooien, teken of wormen middel toe?  "

 

jij vermoordt weerloze arme teken/vlooien/wormen?????

 

beul !!!

wat maakt dat die geen recht hebben om te leven...

 

och ja, tzijn maar vlooien/teken/wormen.  Als JIJ ze maar niet hebt he, doe maar dood dan.

honden page profiel Het Gouden Kwartet & BaasjeHet Gouden Kwartet & Baasjegoedgekeurde fokker 3 doggies

honden foto van Het Gouden Kwartet & Baasje

"  Wij dienen onze honden toch ook geen inktpatronen en bestrijdingsmiddelen behalve een vlooien, teken of wormen middel toe?  "

 

Ik snap je reactie niet helemaal?

 

Mijn punt is dat het welzijn bij de meeste dieren voor de vleesconsumptie stukken lager is dan bij proefdieren. Uiteraard, dit is niet zo zwart wit als het er staat. Mijn punt is dan ook dat als je tegen dierproeven bent, je ook tegen de vleesindustrie bent en dus ook geen vlees eet (of alleen biologisch). Want hoeveel varkens voelen er nu gras onder hun pootjes?

Wat betreft mijn punt over het gebruik van medicatie. Heel veel medicatie op de markt is in eerste instantie getest op proefdieren, voordat dit werd getest op mensen. Als je tegen het gebruik van proefdieren bent, moet je naar mijn mening ook geen producten gebruiken die zijn gemaakt met behulp van ontwikkeling van proefdieren. Zo dus ook medicatie.

 

Ik ben tegen het onnodig gebruik van proefdieren.

honden page profiel PPPP 3 doggies

honden foto van PP

honden page profiel Sandra, Ozzie (overleden) Iris en Zoë Sandra, Ozzie (overleden) Iris en Zoë 3 doggies

honden foto van Sandra, Ozzie (overleden) Iris en Zoë

"  
jij vermoordt weerloze arme teken/vlooien/wormen?????
 
beul !!!
wat maakt dat die geen recht hebben om te leven...
 
och ja, tzijn maar vlooien/teken/wormen.  Als JIJ ze maar niet hebt he, doe maar dood dan. "

 Ja en jij stopt toch niet een buis in het bekje van jouw hondje om daar gif doorheen te laten stromen?.....Of een kapje op om wat bestrijdingsmiddelen te testen...heel goed voor de longetjes ....Even een paar oortjes van een muisje of ratje affsnijden om te dienen als mickey mouse hoedje....ooo wat een lol hebben ze daar in Den Bosch in naam van goed betaalde bedrijven....

honden page profiel Wakkere huskyWakkere husky 3 doggies

honden foto van Wakkere husky

" Nee jongens dit gaat om Big farma, niet om een peace maker:
 
http://perssupport.nl/apssite/persberichten/full/2013/07/15/Het+is+slikken+en+stikken+voor+proefhonden+in+Den+Bosch
 
'Het is letterlijk slikken en stikken voor de beagles bij WIL Research,' aldus ADC-campagneleider Robert Molenaar. 'De beagles worden 1 tot 12 maanden gedwongen om stoffen te slikken via voeding of via een grote harde buis die hun bek wordt ingeduwd. Er zitten momenteel 100 beagles in dit lab.'WIL Research test medicijnen, E-nummers, ingrediënten voor inktpatronen, bestrijdingsmiddelen voor gewassen en huishoudproducten in opdracht van bedrijven.Jaarlijks worden 30.000 proefdieren waaronder honden, katten, muizen, ratten, konijnen, cavia's en minivarkens gebruikt.'Ik heb recentelijk met een ex-medewerker van WIL Research gesproken en daar werd ik niet vrolijk van. Konijnen zitten in kleine draadgazen kooien, zwangere ratten worden opengesneden om misvormde dieren ter wereld te brengen en dieren bespot. Zo werden de oren van een muis afgesneden en om een vinger gewikkeld om als 'Mickey Mouse' hoedje te dienen. Ratten worden in de hokken gegooid omdat ze wel eens bijten... Ik vind dat de overheid deze plek zo snel mogelijk moet sluiten!' "

 

 

Ik vind deze verschrijving wel erg leuk, een peace maker. Die hebben we hier wel nodig... 

 

Het topic uit de openingspost met de Labs ging over onderzoek naar hartfalen en pacemakers. Daar heb ik het over en ik trek het dan wat breder naar proefdieronderzoek aan universiteiten. 

 

Overigens kun je alles geloven wat activisten op een website zetten. Je zou voor de gein ook eens moeten kijken naar de wat extreme dierenrechten activisten uitspoken. Tot die diersoort hoor ik liever niet... 

honden page profiel MaartMaart 3 doggies

honden foto van Maart

"  Ja en jij stopt toch niet een buis in het bekje van jouw hondje om daar gif doorheen te laten stromen?.....Of een kapje op om wat bestrijdingsmiddelen te testen...heel goed voor de longetjes ....Even een paar oortjes van een muisje of ratje affsnijden om te dienen als mickey mouse hoedje....ooo wat een lol hebben ze daar in Den Bosch in naam van goed betaalde bedrijven.... "

 

nee hoor, als ik een stukje oor knip, is dat niet om een hoedje van te maken ;)

honden page profiel -- 3 doggies

honden foto van -

"  
Ja, erg leuk, ethiek. Zelf kom ik al snel tot de vraag. Waarom zou een dier zich moeten opofferen voor de mens? Waarom? Omdat wij de macht hebben? Omdat het kan? Omdat dieren niet kunnen praten? Wat geeft ons het recht dit te doen bij een ander dier?
Als een dier iets voor ons kan betekenen, waar een dier geen pijn bij lijdt, dan zeg ik: Go for it. Domesticatie van dieren, als ze een fijn leventje hebben, prima. Maar pijnigen en lijden om iets te testen vind ik erg verdrietig...
 
Ik ben absoluut dankbaar voor de medische kennis en die hadden we niet gehad zonder dierproeven, maar heel veel proeven hebben 0,0 bijgedragen.... daar struikel ik het meest over. "

 

Bron? 

honden page profiel PPPP 3 doggies

honden foto van PP

honden page profiel Wakkere huskyWakkere husky 3 doggies

honden foto van Wakkere husky

"  
Ja, erg leuk, ethiek. Zelf kom ik al snel tot de vraag. Waarom zou een dier zich moeten opofferen voor de mens? Waarom? Omdat wij de macht hebben? Omdat het kan? Omdat dieren niet kunnen praten? Wat geeft ons het recht dit te doen bij een ander dier?
Als een dier iets voor ons kan betekenen, waar een dier geen pijn bij lijdt, dan zeg ik: Go for it. Domesticatie van dieren, als ze een fijn leventje hebben, prima. Maar pijnigen en lijden om iets te testen vind ik erg verdrietig...
 
Ik ben absoluut dankbaar voor de medische kennis en die hadden we niet gehad zonder dierproeven, maar heel veel proeven hebben 0,0 bijgedragen.... daar struikel ik het meest over. "

 

En met dat laatste ben ik dan hartgrondig eens. Het lastige is alleen dat de activisten graag iets pakken wat aanspreekt (in dit geval labradors, er zijn tenslotte meer mensen met een emotionele band met honden dan met bv zebravisjes, fruitvliegjes, ratten ed) en daarmee een heel algemeen verhaal neerzetten. 

 

Het grappige is dat ik een opleiding deed waar we ook practica met proefdieren hadden, ik op een gegeven moment precies die vraag in mij op voelde komen "wat geeft mij dit recht" en het antwoord voor mij was "Niets geeft mij dit recht". Mijn conclusie was "maar aangezien ik ook niet zie hoe het zonder moet, dan op de meest zorgvuldige manier, want dat ben ik aan de dieren verplicht". Uiteindelijk heb ik een ander pad gekozen en hoef ik het zelf niet meer te doen. 

honden page profiel MaartMaart 3 doggies

honden foto van Maart

.
 
Maart, ik vind het wel een beetje eng dat jij zo lollig kan doen om zo'n ernstig onderwerp. "

 

waar doe ik lollig?

Om het feit dat het wel ok is om vlooien te doden want dat wordt nu eenmaal geschaard onder ongedierte?

ondanks de benaming, zijn het echter ook dieren hoor.  Waarvan de mens vindt dat ze dood moeten.

honden page profiel Wilma en Dobby (RIP)Wilma en Dobby (RIP) 3 doggies

honden foto van Wilma en Dobby (RIP)

Ik geloof ook niet dat de activisten te vertrouwen zijn. Als je alleen al googled op "39 labradors dierproeven" lees je verschillende verhalen. Met als grootste verschil dat in sommige stukken de dieren al harteloos vermoord zijn, terwijl in andere stukken alleen staat dat er toestemming is gegeven om het onderzoek uit te voeren. Dan zit men dus gewoon op het gemoed in te werken en de boel te bekluiten. Nou, dan ben je ook lekker betrouwbaar...

honden page profiel Sandra, Ozzie (overleden) Iris en Zoë Sandra, Ozzie (overleden) Iris en Zoë 3 doggies

honden foto van Sandra, Ozzie (overleden) Iris en Zoë

http://www.spitsnieuws.nl/archives/binnenland/2014/08/labradors-gedood-in-het-lab

 

 Bij gezonde dieren worden electroden en peacemakers ingebracht operatief!


Labradors gedood in het lab

Labradors gedood in het lab

Tientallen labradors staan op de nominatie gedood te worden omdat ze als proefkonijn dienen bij testen rond hartafwijkingen. Uit een rapport van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit blijkt dat dit niet voor het eerst is: tussen 2004 en 2012 vonden 323 honden in laboratoria van de Universiteit Maastricht de dood.

De Anti Dierproeven Coalitie (ADC) komt in het geweer tegen het gebruik van de honden als proefdieren, onder meer met een stille tocht van labradors op dierendag. "Er wordt nooit verteld dat er honden worden gebruikt als proefdieren. Maar de universiteit in Maastricht doet dit veel vaker. Ze vertellen alleen dat ze muizen en ratten gebruiken, dat vinden mensen toch even minder zielig", vertelt Robert Molenaar van ADC.

Hartfalen
Het vooruitzicht voor de labradors is weinig aanlokkelijk. In totaal zijn er 39 honden nodig voor de nieuwe reeks testen. Ze worden opgedeeld in drie groepen. Bij alle dieren worden pacemakers en elektroden aangebracht via een operatie. Via de pacemaker zal hartfalen worden opgewekt voor een periode van vier tot zes weken. Bij de drie groepen worden lichtere variaties in hartfalen opgewekt.

"Voorheen werden vaak beagles gebruikt voor proeven, maar voor deze proeven zocht men naar grotere sterkere honden", weet Molenaar. "Deze worden gekocht bij een commerciële handelaar in dierproeven. Die overigens de afgelopen vijf jaar al meer dan 20 keer werd aangeklaagd wegens schendingen van de wettelijke regelgeving dierenwelzijn.

 

Sandra: Dusz een hondenhandelaar die zich niet aan de wetgeving dierenwelzijn houd wordt gespekt voor de wetenschap.....natuurlijk betaald door bedrijven waardoor deze handelaren ook in stand gehouden worden?

 

Alle honden gaan dood. Een derde tijdens de proef en de rest wordt daarna afgemaakt om het hart verder te kunnen onderzoeken."


Molenaar wil niets horen van de vraag over een alternatief om de proeven uit te voeren. "Dat is niet aan ons, dat is een zaak voor wetenschappers en de universiteit. Honden zijn gewoon levende wezens. Het is toch raar dat we die zouden mogen doden omdat het gunstig is voor de mensen. Wie zijn wij om daar over te beslissen. Net als bij dat plan om meeuwen af te schieten. Goh, de mens heeft er wel eens last van, dus hupsakee, doden maar."

Petitie
De ADC is nu een petitie gestart en voornemens om 25.000 handtekeningen op te halen voor stopzetting van de hondenexperimenten en vrijheid voor de dieren. "Mocht de Universiteit Maastricht opnieuw niet bereid zijn om met ons in gesprek te raken dan zullen deze handtekeningen worden overhandigd aan mevrouw Dijksma, de staatssecretaris van hetministerie van Economische Zaken. Zij is belast met het dierproevendossier", aldus Molenaar.

De universiteit in Maastricht reageerde gisteren schriftelijk: "Ja, de Universiteit Maastricht gebruikt honden als proefdieren voor wetenschappelijk onderzoek. Wij begrijpen dat er in de maatschappij zorgen zijn ten aanzien van het gebruik van honden als proefdieren. Daarom werken we aan vermindering, verfijning en vervanging van dierproeven. Het gebruik van proefdieren blijft echter in sommige gevallen noodzakelijk om medische doorbraken te realiseren ten behoeve van mens en dier (…) Het onderzoek dient bij grote honden te gebeuren omdat de pacemakers en hun elektroden dezelfde zijn als die in mensen gebruikt worden en dit 'past' simpelweg niet bij kleinere dieren. (…) Uiteraard worden de honden, binnen de mogelijkheden van het onderzoek, zo diervriendelijk mogelijk behandeld. De huisvesting voldoet aan de wettelijke normen en de dieren worden zo optimaal mogelijk en liefdevol verzorgd.

honden page profiel Wakkere huskyWakkere husky 3 doggies

honden foto van Wakkere husky

"  Ja en jij stopt toch niet een buis in het bekje van jouw hondje om daar gif doorheen te laten stromen?.....Of een kapje op om wat bestrijdingsmiddelen te testen...heel goed voor de longetjes ....Even een paar oortjes van een muisje of ratje affsnijden om te dienen als mickey mouse hoedje....ooo wat een lol hebben ze daar in Den Bosch in naam van goed betaalde bedrijven.... "

 

 

Het is een van de meest heikele punten: als je een stof op de markt brengt, moet die bewezen veilig zijn. Bij die toxicologische testen is nog veel discussie waar de wetenschappers aangeven alternatieven te hebben met in ieder geval minder dieren en de wet nog bepaalde dierproeven eist. 

 

Overigens kun je het heel erg in het belachelijke trekken maar google ook eens op bestrijdingsmiddelen en kanker of effecten op dieren in het milieu en de ongerustheid van mensen daarover. 

honden page profiel Naomi & de 'kids' ....Naomi & de 'kids' .... 3 doggies

honden foto van Naomi & de 'kids' ....

"  

 

Wel goed lezen aub: zou een dergelijk experiment, met dus andere honden, wel goed zijn als het gegevens opleverde zodat later, als jouw hond klachten kreeg, er een mogelijkheid was om jouw hond te helpen? Zodat die langer zou leven? 

 

Eigenlijk wat jij zelf zegt: gebruik maar mensen voor mensen, nou, kun je dan niet honden voor honden gebruiken? En als je dan zegt "Ja, dat zou ik wel geoorloofd vinden" dan wordt het natuurlijk heel interessant waarom het dan wel moreel juist is een mens voor een mens op te offeren, een dier voor een dier maar niet een dier voor een mens. Leuk he, ethiek? 

  "

 




Als je bedoelt honden met hartfalen gebruiken om dit te testen voor honden dan zeg ik ja, dat vind ik kunnen, maar gezonde honden laten lijden voor mensen? Nee, gruwelijk gedrag...

Het gaat mij puur om het feit dat ze hier gezonde honden voor gaan gebruiken en dan ook nog eens voor menselijke redenen, snap je?

honden page profiel MaartMaart 3 doggies

honden foto van Maart

"  


Als je bedoelt honden met hartfalen gebruiken om dit te testen voor honden dan zeg ik ja, dat vind ik kunnen, maar gezonde honden laten lijden voor mensen? Nee, gruwelijk gedrag...

Het gaat mij puur om het feit dat ze hier gezonde honden voor gaan gebruiken en dan ook nog eens voor menselijke redenen, snap je? "

 

maar met die reden kunnen honden ook gewoon geholpen worden hoor ;)

Diergeneeskunde blijft immers niet stilstaan.

honden page profiel Wakkere huskyWakkere husky 3 doggies

honden foto van Wakkere husky

"  


Als je bedoelt honden met hartfalen gebruiken om dit te testen voor honden dan zeg ik ja, dat vind ik kunnen, maar gezonde honden laten lijden voor mensen? Nee, gruwelijk gedrag...

Het gaat mij puur om het feit dat ze hier gezonde honden voor gaan gebruiken en dan ook nog eens voor menselijke redenen, snap je? "

 

Nee, gezonden honden om een geneeswijze voor zieke honden te vinden. Wat zeg je daarover? 

honden page profiel Sandra, Ozzie (overleden) Iris en Zoë Sandra, Ozzie (overleden) Iris en Zoë 3 doggies

honden foto van Sandra, Ozzie (overleden) Iris en Zoë

"  
 
Het is een van de meest heikele punten: als je een stof op de markt brengt, moet die bewezen veilig zijn. Bij die toxicologische testen is nog veel discussie waar de wetenschappers aangeven alternatieven te hebben met in ieder geval minder dieren en de wet nog bepaalde dierproeven eist. 
 
Overigens kun je het heel erg in het belachelijke trekken maar google ook eens op bestrijdingsmiddelen en kanker of effecten op dieren in het milieu en de ongerustheid van mensen daarover.  "

 Ja er wordt een vermogen aan bestrijdingsmiddelen verdiend....Monsanto bijvoorbeeld met zijn rotzooi. Voor mensen is dit ook niet goed om in te ademen en te eten. Ons eten wordt dusdanig bespoten dat wij er ook ziek van kunnen worden. Zeer veel mensen worden zelfs ziek. Ik wil geen bestrijdingsmiddelen. Mijn groente en fruit groeit hier ook prima zonder die troep. Zelf bijen schijnen van bestrijdingsmiddelen het loodje te leggen. Stel dat we geen bijen meer hebben straks...De hele natuur word vermoerd. Het mooiste zou het zijn als we kappen met het kapitalisme en weer back to basic gaan leven. Niet meer uit de natuur halen dan je nodig hebt. Ik ben eergister bij een lezing geweest waar ik hoorde dat we dit jaar met elkaar alleen al veel meer verbruikt zouden hebben dan de aarde aankan. 

honden page profiel PPPP 3 doggies

honden foto van PP

 

 

honden page profiel Wakkere huskyWakkere husky 3 doggies

honden foto van Wakkere husky

"  
Gefaalde proeven met betrekking tot hart- en vaatziekten:
 
Encainide en Flecainide
Prenylamine
Eraldin
Digitalis
Ischemische hartklachten (coronary artery disease, CAD)
 
Als je er op googled vind je nog veel meer, genoeg bronnen dus.
 
Edit: En nog meer voorbeelden: http://www.vivisectioninformation.com/index.php?p=1_10_50-disasters-of-animal-testing
  "

 

Gefaalde proeven zijn niet per definitie nutteloze proeven. Daar is wel een verschil in. 

honden page profiel PPPP 3 doggies

honden foto van PP

honden page profiel Wilma en Dobby (RIP)Wilma en Dobby (RIP) 3 doggies

honden foto van Wilma en Dobby (RIP)

Edit: in referentie tot het testen op dieren die al hartfalen hebben...

 

Het probleem is dat je dan allemaal verschillende varianten (of zelfs verschillende oorzaken) van hartfalen hebt.

 

Je moet bij wetenschappelijk onderzoek zoveel mogelijk gelijk hebben, zoveel mogelijk variabelen schrappen, alle dieren "blanco" er in. Dan pas kun je de effecten meten zonder dat er mogelijk een andere oorzaak aan ten grondslag ligt die je even niet wist.

 

Stel dat men bij mensen iets tegen griep zou gaan testen, dan vragen ze ook niet of iedereen met griep zich wil melden. Dan wordt iedereen gewoon besmet met dezelfde griep. Anders heb je misschien wel mensen in je test met 3 verschillende soorten griep, en als de ene griep nou net iets anders reageert dan de andere heb je dus vervuilde resultaten... Dat moet je voorkomen, dus wordt ieder dier op dezelfde manier ziek gemaakt.

honden page profiel -- 3 doggies

honden foto van -

"  
Gefaalde proeven zijn niet per definitie nutteloze proeven. Daar is wel een verschil in.  "

 

Je was me te snel af :)

honden page profiel PPPP 3 doggies

honden foto van PP

honden page profiel Naomi & de 'kids' ....Naomi & de 'kids' .... 3 doggies

honden foto van Naomi & de 'kids' ....

"  

Nee, gezonden honden om een geneeswijze voor zieke honden te vinden. Wat zeg je daarover?  "

 



Nee, voor zieke honden kun je starten met het middel wat het waarschijnlijkst succesvol is.... Op zieke honden.... Net zoiets als medische experimenten, van die programma's weet je wel, waar mensen zich voor kunnen opgeven, mensen die zeker doodgaan als ze niets doen... Sterft in dit geval die zieke hond alsnog is dat heel erg, maar dan vind ik dat op een of andere manier toch acceptabeler...
Het is ook gewoon het feit dat je een gezond wezen ziek gaat maken om al zieke wezens beter te maken, snap je wat ik bedoel? Dat kan ik niet rijmen met logica.... Waarom dan niet het al zieke wezen gebruiken en wie weet zelfs helpen als het succesvol is? Wezen is in deze dus mens of dier, either way...

Helaas, dit onderwerp staat op slot.

Dit onderwerp staat op slot, je kunt niet reageren op deze vraag !

pagina 7 van 36 12 3 4 5 6 78 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36
^