*UPDATE pag. 26* Dier proeven discussie topic !!PAS OP!! !!DIERENLEED..!!

 Nee een vijand die op kwetsbare mensen test omdat dan de mensenrechten wegvallen.

En wat zouden we daar dan mee op schieten?? 

 Tijdens bijvoorbeeld WO2 verkregen de tegenpartij daardoor veel medische informatie...

Meen je dit nu als een serieuze suggestie en overweging?

 Suggestief bedoeld.....fictief, filosofisch.

 Maar dat is omdat wij dan zouden "weten'' wat er zou kunnen gaan gebeuren.

(bij mij meestal een stekende koppijn van een nachtje doorhalen met de nodige flessen wijn)

 Een hond of kat of muis ........heeft die door dat er iets komen gaat.?

 Weten onze honden wat er in dat spuitje zit bij het jaarlijkse inentingsbezoekje aan de  DA.?

 Zijn het niet 2 dingen die ik door elkaar heen haal.

 Het feit dat een dier kan gaan overlijden, offer ik dieren op om zelf makkelijker te  overleven.

 En, het gevoel wat ik op dat dier copieer , alsof ik als mens gebruikt zou worden voor een  experiment, en dus ook weet dat ik zal overlijden.

Nogmaals, dat een dier niet doorheeft wat er komen gaat, wat er nu precies gebeurt, is nog geen reden om dan de aller nieuwste lippenstift, of lotion dan maar uit te gaan proberen..

Maar voor oplossingen van levensbedreigende situatie's.?, mja.

 (Even op de westerse manier, dus ik praat niet over een china  waar ik het idee heb dat  de dieren nou niet echt onder de meest ideale omstandigheden worden gehouden ).

Zeg je nu werkelijk, was er maar weer een regime dat een groep medemensen als minderwaardig beschouwde zodat ze daar experimenten op konden doen en dan konden wij van die resultaten profiteren zonder zelf vuile handen te maken? 

Ik hoop dat je hoort wat je zelf zegt. En daar nog eens over na denkt. 

Liever een medemens die een onschuldige medemens gebruikt, zonder diens toestemming, in een medische experiment dan een mens die een hond, rat of konijn gebruikt voor zo'n zelfde experiment. 

Ik val hier werkelijk stil van. Echt waar. Is dit wat je bedoelt? 

Heb je trouwens mijn link over de Tuskegee studie bekeken? Heb je daar ook een mening over? Daar ben ik dan wel heel benieuwd naar. 

 Dat zegt ze niet. Ze zegt alleen dat de situatie die ik schetste niet zou voorkomen buiten oorlogstijd.

Trouwens, even tussendoor.. Waar komen die Labradors vandaan? Door wie worden ze gefokt?

Ik denk dat die door een bedrijf geleverd worden. Die moeten namelijk aan heel specifieke eisen voldoen. 

" Zoals ik pasgeleden met iemand zat te filosoferen.(na een bepaald % alcohol...)
Zouden wij dan de enigste zijn die dat zouden doen..
Stel dat er een andere diersoort bovenaan de ladder zou staan.?.
Zouden de honden dan geen dierproeven op ons uitvoeren om hun pups gezond groot te kunnen brengen, en om ziektes te kunnen bestrijden.
 
 
Sorry...misschien teveel offtopic,maar vind het altijd wel een interessante invalshoek.
 
 
 
  "

Landseer ect

Geen idee.  Wat ik wel bedacht, er is ook geen enkele andere diersoort die voor zijn mededieren zo goed zorgt. Ooit een dier gezien dat voor prooi (in dit geval het eten voor onze honden) zorgt voor een andere diersoort zonder daar ook maar iets anders voor terug te krijgen dan gezelschap? (Stelletje ondankbare honden gaan er dan nog vandoor ook als ze de kans krijgen )

wel zijn er diersoorten die de kinders van de buren om zeep helpen (chimpansees) of meer jongen doden dan ze op kunnen (poolvossen) of een nog levende prooi meebrengen die net niet meer kan ontsnappen voor hun jongen om te oefenen (otters) 

tsja, ik denk zeker als chimps de macht zouden krijgen (waarbij de mannen in conflicten elkaars vingers eraf bijten, om van meer gruwelijke zaken niet te spreken, er lezen tenslotte kinderen mee) dat ik er in ieder geval niet op ga zitten wachten. Vertrek wel naar het hoge noorden om mee te huilen met de wolven in het bos. 

Ik zou dat graag van haarzelf horen. Jij zegt dat niet, daar zou ik je ook echt niet toe in staat stellen. Sandra suggereert het wel. Laat haar dan ook maar eens antwoorden. 

Klopt, staat ook ergens in een van de links die eerder aangehaald zijn. 

Ik ben even kwijt welk dier het was.

Maar ook deze gebruikte een ander dier om te kijken of het veilig was.

Dus bv een hyena , die eerst andere dieren naar een dood dier lieten voorgaan.

Die werden aangevallen...

Om daarna zelf pas aan het menu te beginnen.

Je offert dus een paar dieren op...om zelf net wat relaxter te kunnen eten.

En ja, dat is misschien heel anders als een paar labrador ogen...maar in feiten..

Hoe extreem zijn wij mensen in de dierenwereld eigenlijk.?

Het verschil is dat dieren de rest van hun leven wel vrij zijn de labradors niet

Even inhakend (ik heb het hele topic nog niet gelezen)

Denk eens aan de Ebola uitbraak....

de middelen die ze hebben zijn nog niet door alle formaliteiten heengegaan, maar toch worden nu de 'onaffe' producten toch ingezet om de epidemie (die nu ook al in Congo is gesignaleerd) het hoofd te bieden.

bij mensen in penibele situaties; nood breekt wet, en dan wordt er al eens sneller iets 'gevonden' wat kan helpen.(ja, tijdens de oorlog...penicilline Fleming....gen-onderzoek door de beruchte Mengele....het heeft ons veel geleerd, maar tegen welke prijs...)

Bij dierproeven, en dat bij 'hogere diersoorten', is het voor mij toch ook altijd....moeilijk.

Cosmetica hoeft bij mij niet getest te zijn op dieren. Ik doe mezelf dat wel aan.

en....ik kende een vrouw die systematisch de lab-labs ging adopteren bij Janssen Pharmaceutica in Beerse. nobel

maar voor de honden.....te laat (die hadden hun bekomst al gehad met hun encounter met het menselijke laboratorium....) al kregen ze bij die dame een heerlijk leven met veel liefde en zorg.

edit; voor mij zijn dierproeven nog altijd een noodzakelijk kwaad.

en is een hond dan meer dan een muis?

ja, cru genoeg wel.(hogere levensvorm)

Als ik zie wat ze op muizen testen qua operatieverbeteringen; bij mensen zou dat proces veel te lang duren eer je significant resultaat hebt.

een dier (een muis dan) geeft door zijn snelle metabolisme sneller een uitkomst bij onderzoek.

blijft ethisch moeilijk.....wat is de grens, wat is de prijs, wat is de winst....

laten we hopen dat de ethische commissies blijven opletten en bijsturen.

Nou, oorlogen zijn op medisch gebied met name "nuttig" op het gebied van trauma behandeling. Ook Afghanistan hebben alle traumacentra van Nederland heel veel van geleerd. Vanwege de wet BIG moeten alle defensie artsen en verpleegkundigen regelmatig werken in ziekenhuizen om huis vaardigheden en kennis op pijl te houden. Reken maar dat er veel is geleerd van de ervaringen van verpleegkundig personeel dat in Afghanistan heeft gewerkt,

Maar verder is de kennis die opgedaan wordt is oorlogstijd niet zo relevant in de context van dierproeven. Het is trauma zorg, triage en behandelingen van specifieke verwondingen als schotwonden, scherfverwondingen en amputaties. Alleen zaken waar dierproeven niet of nauwelijks een rol in spelen.

Ik begrijp deze opmerking dus ook niet zo goed.

Nouja, onze honden zijn ook niet vrij..

Het kleine voordeel is dat ze verder geen stress hebben om elke minuut van de dag te worden aangevallen , opgegeten, of hele dagen moeten overleven als er geen voedsel is.

Nee, ik blijf het moeilijk vinden..de voor en tegen.

" Zoals ik pasgeleden met iemand zat te filosoferen.(na een bepaald % alcohol...)
Zouden wij dan de enigste zijn die dat zouden doen..
Stel dat er een andere diersoort bovenaan de ladder zou staan.?.
Zouden de honden dan geen dierproeven op ons uitvoeren om hun pups gezond groot te kunnen brengen, en om ziektes te kunnen bestrijden.
 
 
Sorry...misschien teveel offtopic,maar vind het altijd wel een interessante invalshoek.
 
 
 
  "

Landseer ect

 Moet meteen aan de film De Apenplaneet denken, dus je gedachten is helemaal niet zo gek.

 Ja deze o.a. insecten bestaan...maar uit eigen belang..en dat doe jij als honden bezitter toch ook, een beetje dan, zeg ik heel voorzichtig.

*bericht verwijderd*

Oorlog/conflict is sowieso al de drijfveer achter heel veel technologische ontwikkelingen. Heel veel moderne apparatuur stamt af van dingen die ontwikkeld of getest zijn voor militaire/spionage doeleinden.

En ik denk dat dat "vrijheid" een beetje overgewaardeerd is. Ik heb teveel documentaires gezien waarin wilde dieren een gruwelijke dood sterven.

Een antilope in Afrika die een voorpoot gebroken had, die alleen nog aan het vel aan de rest van het lijfje hing.

Een veulen van een Australisch verwilderd paard dat te jong was terwijl de droogte inviel. De kudde verliet de waterplaats die indroogde, en de moeder realiseerde zich dat het veulen het niet ging redden en vertrok zelf ook. De filmcrew had het er enorm moeilijk mee: redden ze het veulen door het water te geven/ mee te nemen, vermoorden ze het, of lieten ze de natuur hun gang gaan. Ze kozen voor het laatste, want het idee van natuurfilmen is "niet ingrijpen".

Enorme wonden van bijvoorbeeld herten na een gevecht wat ze verliezen.

Jonge katachtigen die vermoord worden door een passerende leeuw.

Nee, vrijheid is alleen een groot goed als het toepasbaar is op mensen en het uiten van hun mening/ kunnen leven zoals ze verkiezen.

Ik denk dat men in het algemeen "vrijheid" als groot goed bij dieren verward met "leven in een omgeving waar ze natuurlijk gedrag kunnen vertonen".

Nu is het wel zo (dat is dan misschien een magere troost) dat de dieren die hiervoor gehouden worden, sterk gehuisvest worden. Bij de muizen ligt dat idd anders, maar de gebruikte dieren, worden wel goed in de gaten gehouden.

EEn dier in stress of in slechte omstandigheden gehouden, levert vertekende resultaten, en dat wil de industrie ook niet.

De 'hogere dieren' worden dan ook 'ethisch' gevolgd.(huisvesting, voeding, ontwikkeling)

een hond bijv. wordt echt niet dag na dag uit zijn kennel gehaald om weer iets nieuws te testen, dat werkt gewoon niet.

Zij worden pas ingeschakeld in latere momenten, als de te testen stof al meer onderzocht is.

Ik kan jullie verzekeren, er wordt niet mee omgesprongen zoals in de BRFok.(deze tak is vééél kwalijker)want  dat is niet wenselijk, en helpt de dubbelblind studies geen stap verder.

Het gaat in onze laboratoria er veel strenger eraan toe.

al blijft het kiezen voor een dierproef, zeker met 'hogere' dieren (verstandelijk) ook voor mij een moeilijke kwestie.

en zouden we onze Ice-bucket-challenge kunnen verantwoorden?.......hier ook dierproeven.....

Ik denk dat men in het algemeen "vrijheid" als groot goed bij dieren verward met "leven in een omgeving waar ze natuurlijk gedrag kunnen vertonen".

Je hebt een natuurlijke selectie,,,.. dat geld ook voor de mens.

" Nu is het wel zo (dat is dan misschien een magere troost) dat de dieren die hiervoor gehouden worden, sterk gehuisvest worden. Bij de muizen ligt dat idd anders, maar de gebruikte dieren, worden wel goed in de gaten gehouden.
EEn dier in stress of in slechte omstandigheden gehouden, levert vertekende resultaten, en dat wil de industrie ook niet.
De 'hogere dieren' worden dan ook 'ethisch' gevolgd.(huisvesting, voeding, ontwikkeling)
een hond bijv. wordt echt niet dag na dag uit zijn kennel gehaald om weer iets nieuws te testen, dat werkt gewoon niet.
Zij worden pas ingeschakeld in latere momenten, als de te testen stof al meer onderzocht is.
Ik kan jullie verzekeren, er wordt niet mee omgesprongen zoals in de BRFok.(deze tak is vééél kwalijker)want  dat is niet wenselijk, en helpt de dubbelblind studies geen stap verder.
Het gaat in onze laboratoria er veel strenger eraan toe.
 
al blijft het kiezen voor een dierproef, zeker met 'hogere' dieren (verstandelijk) ook voor mij een moeilijke kwestie.
 
en zouden we onze Ice-bucket-challenge kunnen verantwoorden?.......hier ook dierproeven.....
 
  "

Kiki, Wodan

 Ik kwam net van facebook, en dacht hetzelfde als jij over de Ice bucket challenge.

"
en zouden we onze Ice-bucket-challenge kunnen verantwoorden?.......hier ook dierproeven.....
 
  "

Kiki, Wodan

*Pets*......

Even een vraag in een andere richting.

Nu gaan de opmerkingen veelal over medische proeven, fysiek van aard. Er worden echter ook heel veel dieren gebruikt voor antropologisch onderzoek, evolutionair onderzoek, gedragsonderzoek. Geen fysieke onderzoeken maar toch worden ook hier specifiek dieren voor gehouden.

Ik ben benieuwd of de meningen hierover ook zo uitgesproken zijn. Uiteindelijk zijn dit ook proefdieren, ze worden alleen niet aan fysieke handelingen onderworpen.