*UPDATE pag. 26* Dier proeven discussie topic !!PAS OP!! !!DIERENLEED..!!

Ik vind het werkelijk schokkend dat mensen die dierproeven doen hier worden vergeleken met Hitler. Er wordt nu wel heel veel door elkaar gegooid. Laten we het even hebben over Nederland. 

Er zijn universiteiten waar wetenschappelijk onderzoek gedaan wordt. De mensen die daar werken worden daar niet rijk van (kijk maar eens wat het salaris van een promovendus is). Dat onderzoek wordt deels uit overheidsgelden betaald en deels uit subsidies van bv de hartstichting en deels via de farmaceutische industrie. 
Alle onderzoeken die gedaan worden met dieren aan een universiteit worden beoordeeld door een DEC (dier-experimenten commissie) en moet voldoen aan de Wet op de dierproeven. 

Controlerende instantie is de NVWA. 

https://www.vwa.nl/onderwerpen/wet-en-regelgeving/dossier/wet-op-de-dierproeven/wat-regelt-deze-wet

Dat onderzoek is niet altijd leuk voor de dieren. Dat klopt. Maar het is geen ge-hobby van een stel sadisten. Ja, er wordt geopereerd. Er worden ook operatie technieken geoefend bv. ZO krijgen artsen ook opleiding op een skills lab waarbij ze eerst op varkens opereren voor de op mensen los worden gelaten. Die dieren zijn gewoon onder narcose. 

Daarnaast is er de farmaceutische industrie. Ook die moeten als ze experimenten uitvoeren in Nederland aan eisen voldoen. Dat zijn bedrijven met een winstoogmerk. Die investeren inderdaad meer in pillen die mensen hun hele leven slikken dan in bv antibiotica die als kuur gegeven worden. Dat maakt ze nog niet meteen misdadigers. Het is wel een probleem. Om nog maar niet te spreken over het feit dat voor onderzoek naar ziektes in de Afrika veel minder geld uitgegeven wordt dan voor welvaartsziekten in de westerse wereld. Dat is niet goed en niet eerlijk moreel gezien. Maar dat heeft toch weinig te maken met of er wel of niet dierproeven nodig zijn? 

En dan de opmerking "met 5 dieren weet je het toch ook wel" dat geeft aan dat je geen ervaring hebt van wetenschappelijk onderzoek, powerberekeningen ed. Om een bepaald effect aan te tonen kun je uitrekenen hoeveel dieren je nodig hebt. Met 5 komt daar nooit een betrouwbaar resultaat uit. 

Weet je, er is een hoop verbeterd, er is ongetwijfeld nog meer te verbeteren maar wat niet helpt is van mensen die de proeven doen een soort demonen te maken die voor hun lol dieren martelen. Waar dat toe leidt is in Engeland wel duidelijk geworden: daar worden wetenschappers met de dood bedreigd en niet alleen zij maar ook hun kinderen. Huizen in brand gestoken, eigendommen verwoest voor mensen die werk doen binnen de wet. Is dat te verdedigen? Ik vind van niet. 

is dat moreel zoveel slechter dan de teacup chihuahua? 

Of de Alaskan Kleekai?

 Neen

Nee, met 5 zal je het niet weten, geef ik toe, maar 39?!

En dan zit ik eigenlijk nog met een vraagje.....waar halen ze die Labradors vandaan? Worden ze hiervoor gefokt?

"  

ik ben tegen dierproeven, maar wat dacht je van het Ebola virus ? dat wordt op apen uitgeprobeerd, voor wie ? voor de mensheid... nee ik wens geen dier in de experimenten , maar wat dan ? iedereen dood laten gaan ? "

willemijn, baasje van bamse .

 Het gekke is dat ze dat alsnog moeten testen op mensen .. Waarom? Omdat het testen op dieren niet representatief is. 

dat wij met sommigen ziektes uit den voeten kunnen is te danken aan wetenschappelijk onderzoek, hoe erg het ook is, daar moet iemand toch aan meedoen, en dat zijn dan dieren waar het middel op uit getest moet worden. zoals ebola virus... bij apen, of is dat minder erg als een hond ?

je zal zelf maar ziek zijn, en gered kunnen worden door een medicatie die op dieren is uitgetest, zal je dat weigeren ? of als je kind ziek is en gered kan worden ?

 Waar de labradors vandaan komen weet ik niet maar de beagles kweken ze in schuren net zoals broodfokhonden

Hersenonderzoek levert inzicht op in hoe het lichaam in elkaar zit. Operatietechnieken worden eerst uitgetest op dieren voordat de chirurg da bij mensen gaat doen. Keurig onder narcose. 

IS een OK op een varken en daarna slacht erger dan alleen slacht? 

Ik ben ook tegen de apenhandel, experimenten op primaten zijn in NL ook sterk aan banden gelegd en terecht. ik ben ook tegen onnodige experimenten, heb ik mijn opleiding tijdens practica dingen geweigerd omdat ik het niet vond kunnen (wij moesten experimenten met ratten uitvoeren).

Dat is nu lang geleden en laatst hoorde is dat al die zaken vervangen zijn door alternatieven. Gelukkig! Maar je moet het kind niet met het badwater weggooien. Dat is wat ik probeer te zeggen. 

Zoekt en gij zult vinden (google); van een bedrijf dat hiervoor fokt. Die dieren moeten aan bepaalde eisen voldoen. 

Ik ken het onderzoeksprotocol niet, maar 39 is niet een heel groot getal. 

Dit klopt voor een groot gedeelte. Aan de andere kant moet ook gezegd worden dat de tamme rat afstamt van de lab ratjes. Zonder de testen hadden we nu dus ook geen ratten als huisdieren kunnen hebben.

Gelukkig zijn er een aantal fokkers van ratten die net als bij honden met de gezonde exemplaren fokken, om zo de dieren weer een heel eind kanker vrij te kunnen maken. Helaas is kanker wel een grote oorzaak voor sterfte onder de tamme ratjes. Maar er zijn ook wel degelijk tamme ratten die niet aan kanker sterven.

Ik was ook nog even op zoek gegaan maar ik kan het zo snel niet vinden. Ik ben nog bezig en ik zal het zeker hier posten zodra ik het kan vinden.

Een tijdje geleden hebben wij met een groep vriendinnen een nep rat gesponseerd voor onderzoek. Dit was dus een rat met alle kenmerken alleen was het geen echt diertje. Die ratten kosten ook wel dik 100 euro per stuk, dus voor een hoop wetenschappers niet rendabel. Maar er word in ieder geval wel met alternatieve gewerkt.

Als je op mijn reactie doelde wakker husky in. Mijn reactie op de suggestie proeven maar op mensen uit te voeren die blijkbaar daar dan voor moeten dienen omdat ze 'een misdaad' hebben begaan...

Sorry maar dat is wat mij betreft wel degelijk van toepassing.

Het enige discusie punt is dan welke 'misdaad' er voor in aanmerking komt: moord, verkeerde geloof, verkeerde huidskleur.......  

Hoever moet je zinken om zo'n suggestie te doen, en dan maar hopen dat de berechting correct verlopen is.

Dit staat voor mij volkomen los van wat ik van proeven op dieren vindt.

Ik denk dat buiten de grote groep wetenchappers die naar eer en geweten hun werk doen er een hoop rottigheid bestaat puur met het motief geld, maar met deze petitie ga je die groep niet raken hoor.

En ik blijf velen hypocriet vinden en aan degene die de opmerking maakte over dat kruiden haar wel genoeg zijn, ga eens in een groot kinderziekenhuis rondkijken en verkondig daar je mening aan kinderen en ouders...

Het blijft een moeilijk en pijnlijk onderwerp voor dierenliefhebbers maar jee...wat een in genuanceerdheid zit er in dit topic.

orden alle dieren gedood. Niet alle dieren vinden de dood. Vaak worden dieren (bijvoorbeeld de onbehandelde controledieren) bij het einde van een proef in leven gelaten met het oog op een vervolgexperiment of een ander expe- riment. Dit in het kader van de ‘V’ van Vermindering. Mochten deze laatste niet doorgaan of mochten deze dieren alsnog niet passen in de proefopzet (omdat ze te oud of te zwaar zijn), dan moeten deze dieren alsnog worden gedood. In de registratie komen ze dan in de categorie ‘dood of gedood in voor- raad’. Dit gebeurt eveneens als een dergelijk dier om andere redenen komt te overlijden.

 Dieren die niet gebruikt worden voor dierproeven worden tenslotte gedood, net als oude fokdieren en gepensioneerde dieren wanneer die ouderdoms(kwalen) ontwikkelen. In beperkte mate, en onder stren- ge voorzorgen, kunnen dieren in aanmerking komen voor adoptie door derden.

http://www.informatiedierproeven.nl/files/pdf/Vlugschriften/SIDVlugschrift_Fokken%20van%20proefdieren.pdf

 Naar mijn idee, mag geen enkele wet voldoen aan welke dierenproef dan ook. We hebben teveel geaccepteerd.

Tja de wetten .. Volgens de wet is een dier een ding .. Feit dat broodfok nog steeds toegelaten is .. Zegt veel over de wetten 

 Nu ineens zouden de wetten omtrent fokken van honden streng zijn ? Kom op zeg. Je weet ook hoe streng de regels zijn omtrent fokken .. Kijk naar al die broodfokkers .. Eikenhof , hezenhof ,... Die zijn ook erkend om te fokken

Er zijn in onderzoek heel veel verschillende fases, stel je doet een onderzoek naar een nieuw AB: dan test je eerst of het stofje de bacterien doodt, dan celkweken bv of het giftig is, dan op dieren of het überhaupt opgenomen wordt (effectieve spiegels krijgt) en dan of het ook helpt als een dier een infectie heeft. Ben je zo ver, is het een werkzame stof dan kan je langzaam gaan denken op testen op mensen. Heel veel mogelijke geneesmiddelen stranden al in de eerste fases, bv omdat ze te giftig zijn of te veel bijwerkingen hebben. 

Als je meteen begint op mensen, dan heb je veel meer mensen nodig dan wanneer je eerst op dieren test. Je moet wel altijd alsnog op mensen testen omdat het niet 1-op-1 met dieren te vergelijken is. Kijk maar eens naar Softenon-schandaal, dat was een stof die alleen op cavia's getest was, die kregen geen aangeboren afwijkingen maar de mensen baby's wel... 

hoe wilde je dan eigenlijk aan nieuwe diergeneesmiddelen komen? ook uit de kruidentuin? 

Je hebt er blijkbaar verstand van....werk je in de medische wereld ??

Er zijn bedrijven die proefdieren leveren en die moeten aan bepaalde wettelijke eisen voldoen en die worden gecontroleerd. Door de NVWA. Ik bedoel met kwaliteitseisen wat anders dan jij: ik heb het erover dat de dieren een bepaalde kwaliteit moeten hebben. Dat ze bv bepaalde ziektekiemen niet bij zich mogen hebben. Dat ze gezond moeten zijn -anders heb je niks aan de resultaten van een studie

Ik heb bewust de broodfok niet genoemd, maar het zou wel interessant zijn om eens te vergelijken hoeveel dieren daar sneuvelen versus hoeveel honden er in studies overlijden. En die broodfok dient ook nog eens nergens toe.

Nee, ik ben het met jou reactie echt helemaal eens. Ik doelde op een andere reactie die Bayer en Hitler in 1 adem noemde en dus mensen die dierproeven uitvoeren in dienst van de industrie vergeleek met mengele en consorten. Niet met jouw reactie, die was volkomen terecht

 Lees mijn vorige post bijna alle dieren worden gedood na hun carrière. Als ze testen overleven worden ze aan de kant gehouden voor nieuwe testen als ze niet voldoen aan de eisen van de nieuwe testen worden ze alsnog gedood beperkt aantal dieren worden herplaatst maar dat zijn er bitter weinig. Ratten en muizen komen al zeker niet in aanmerking om herplaatst te worden want die leven zowizo al niet zo heel lang ( volgens hun mening). 

( edit de honden die herplaatst worden zijn vaak dan nog eens honden die antidierenproeven coalitie stelen van fokkerijen en dergelijke ) 

Het bedrijf dat de dieren levert gaat niet over wat er met de dieren na de proeven gebeurt. 

Het klinkt misschien gek, maar dat een dier gedood wordt, dat vind ik nog niet zo schokkend. Soms is dat ook nodig in het kader van het onderzoek. Tenslotte worden er jaarlijks miljoenen dieren gedood, voor consumptie, voor hun vel, omdat ze in de weg lopen (ganzen, ratten in het wild, muizen in huis) en in dit geval, na bewezen diensten. Ik zie daar geen moreel verschil in. 

Ik denk dat 39 zelfs het absolute minimum is en bepaalde proeven in andere labs herhaald worden met andere dieren om de resultaten te verifiëren.

Als je 6 keer met een dobbelsteen gooit zou je verwachten dat alle nummers één keer voorbij komen. Dat is echter niet zo. Als je 12 keer gooit zal het ook niet 2x 1, 2x 2, 2x 3 enz. zijn. Maar als je 1000 keer hebt gegooid zal het statistisch gezien even veel voorkomen.

Daarom, om zekerheid te hebben moeten er grote aantallen gebruikt worden. Dan is 39 nog heel erg schappelijk. Mogelijk zelfs te weinig.

Ik werk niet in de medische wereld, dus ik neem kennis van o.a. de stukken die Wakkere Husky schrijft die daar wel degelijk in is opgeleid en werkt. Nu jij nog.......

I zal je een verhaal over proeven op honden vertellen

Mijn beste vriendin had een zware hartafwijking, aangeboren, en dodelijk.

En nog niets aan te doen in die tijd

Op het moment dat ook voor haar het einde in zicht kwam (als jonge puber) was er in de USA een specialist die dacht dat hij misschien de techniek had om het te kunnen opereren.

Hij is naar nederland gekomen (speciaal voor mijn vriendin) en heeft in Nederland, ik meen in Maastricht, een aantal collega cardioloog/chirurgen (of hoe die mensen ook heten) mee genomen in zijn techniek.

Zij hebben dat moeten oefenen/testen op honden, ja echt waar.

En deze dieren hebben het niet overleefd (onder narcose uiteraard)

Daarna is mijn vriendin als 1e geopereerd in Europa, en zij heeft het overleefd.

En ze is er nog, 30 jaar later, en ik ben daar, met heel veel mensen met me mee, oa haar eigen gezin, heel erg dankbaar voor. Zowel de artsen die zo voor haar gestreden hebben als de honden die voor haar het leven hebben gelaten, ze is zich daar van bewust, maar zou het niet anders doen nu.

Na haar is de operatie techniek nog veel vaker toegepast en kunnen jonge mensen nu deze aandoening overleven.

Het gezin van mijn vriendin houdt van dieren, ze hebben er ook altijd en zijn er enorm goed voor, en zo af en toe komen ook die honden ter sprake, met spijt en met dankbaarheid.

Dus tja...... ik vind het lastig, alles wat niet nodig is of anders kan moet niet via dieren moeten mogen of kunnen, en ik heb daar ook echt wel sterke gevoelens bij.

Maar wees wat genuanceerder en lees eens goed wat mensen schrijven zoals het in ieder geval in nederland behoort te gaan.