*UPDATE pag. 26* Dier proeven discussie topic !!PAS OP!! !!DIERENLEED..!!

Ingrediënten mogen bij mijn weten gewoon getest worden...de producten zelf worden gewoon buiten europa getest...wat schieten we ermee op? Behalve dat iedereen nu DENKT dat er geen fluffy konijntjes meer te pas komen aan hun "opsmuk"....

De situatie in de VS is niet te vergelijken met die in Nederland. Daar zit het grootste probleem niet in de productie van de middelen maar in de opzet van het hele geneesmiddelen distributie systeem. Uitermate schrijnend, maar daar heeft de maffia een deel van de geneesmiddelen handel overgenomen en worden medicijnen gestolen, niet goed opgeslagen en doorverkocht terwijl ze niet meer werkzaam zijn of bevatten ampullen geen geneesmiddel maar water. Erg triest, maar je kunt het een farmaceutisch bedrijf niet aanrekenen als bendes apotheken overvallen ed en producten illegaal doorverkopen. 

Bron: http://www.amazon.com/Dangerous-Doses-Counterfeiters-Contaminating-Americas/dp/0151010501

Verkeerd gebruik van geneesmiddelen is niet altijd een fout van arts of farmaceut: mensen maken ook zelf fouten met hun eigen medicatie. Verkeerde combinatie komen zeker voor, polyfarmacie bij ouderen is een bekend probleem, tuurlijk kan dat beter. Ik snap alleen totaal niet wat het met deze discussie te maken heeft. Die cijfers die je geeft zeggen mij dus niks over de nadelen van geneesmiddelen. Klinkt misschien gek, maar hoeveel mensen worden en beter en leven er langer met hun pillen? Heb je je die vraag wel eens gesteld? 

En heb je ook ooit uitgezocht hoeveel mensen er in het ziekenhuis belanden na verkeerd gebruik van kruiden geneesmiddelen? Alsof St Janskruid zoveel veiliger is dan SSRI's... Kruiden zijn ook bloedlink.http://gebu.artsennet.nl/Archief/Tijdschriftartikel/Aristolochia-na-nierfalen-nu-ook-kanker.htm Het zal je maar gebeuren, wat natuurlijke kruiden slikken om af te vallen en aan de dialyse eindigen... 

Bij mij ook hoor 

Neuh, dat denk ik absoluut niet, was gewoon een beetje in een zever bui...  Reactie op dat ik ooit protocollen heb moeten beoordelen waar wel en niet in het ziekenhuis bloemen en planten mochten staan en ik een beetje simpel werd dat daar nogal moeilijk over gedaan werd door sommige mensen.... Ik ben nl nogal van de KISS methodes: "keep it simple" gewoon, daar wel en daar niet, per afdeling, maar joh, je wil niet weten hoe moeilijk mensen daarover kunnen doen... 

En de Golfstroom helpt ook mee. We wonen in een koud, nat klimaat dat wordt opgewarmd door de Golfstroom. Daardoor is het in de winter niet zo heel koud, in de zomer niet te warm (denk aan centraal Spanje, bloedheet) en hebben we een langer groeiseizoen dan in, zeg, Finland. Alle rivieren in Europa zorgen voor voldoende water om dingen te verbouwen. Daardoor werkte landbouw zo goed, oogsten vaak prima, en dan hou je tijd over voor meer verheven ideeën.

En al hebben we in Europa niet alle dieren gedomesticeerd, we hebben dankzij handelsroutes het idee wel razendsnel opgepikt en verder uitgewerkt.

"  
En de Golfstroom helpt ook mee. We wonen in een koud, nat klimaat dat wordt opgewarmd door de Golfstroom. Daardoor is het in de winter niet zo heel koud, in de zomer niet te warm (denk aan centraal Spanje, bloedheet) en hebben we een langer groeiseizoen dan in, zeg, Finland. Alle rivieren in Europa zorgen voor voldoende water om dingen te verbouwen. Daardoor werkte landbouw zo goed, oogsten vaak prima, en dan hou je tijd over voor meer verheven ideeën.
 
En al hebben we in Europa niet alle dieren gedomesticeerd, we hebben dankzij handelsroutes het idee wel razendsnel opgepikt en verder uitgewerkt. "

Wilma en Dobby

En ons nauwe contact met dieren gaf ons ook een voorsprong dat we veel beter bestand waren tegen diverse infectie ziektes. Van oorsprong was mazelen bv een dier-overgebrachte infectie. Dodelijke ziekte onder volwassenen. Bij de verovering van Zuid-Amerika zijn daar heel wat inheemse mensen aan overleden (nadat Cortez in 1520 Mexico City had veroverd, stierven er 1000 azteken per dag aan mazelen en pokken, uiteindelijk overleden binnen 2 jaar 3.5 miljoen Azteken aan deze ziektes, 95% van de volwassen inheemse bevolking. Niet voor te stellen he?). Gek eigenlijk he, nu stuit de vaccinatie op zoveel weerstand..... 

 Mensen kunnen zich ook heel naar voelen van de bijwerkingen. O zegt de dokter is een bijwerking, daar moet je dan maar weer een andere pil voor....En zo slikken mensen op den duur de wereld aan pillen vanwege alle bijwerkingen. Daar ook al eens over nagedacht?

Sint Janskruid is wel veilig maar veel mensen weten niet dat je dit moet afbouwen heel rustig (vanwege de lever die anders een klap krijgt) en niet kunt gebruiken in combinatie met andere middelen zoals de pil bijvoorbeeld.  Af en toe een pil sint janskruid kan geen kwaad, maar doe je dit elke dag dan bij stoppen afbouwen. Sintjanskruid is ook vele malen sterker dan middelen die een psychiater voorschrijft en is niet eens op dieren getest!!! En heeft bijna geen bijwerkingen yoepie!!

Ja bij alles wat je slikt moet je zelf uitkijken! Kun je nagaan hoe krachtig kruiden zijn en dat je er ook van kunt genezen:-) 

 Het donatie geld gaat vaak ook naar de directeur van het goede doel als topsalaris.....

"  Mensen kunnen zich ook heel naar voelen van de bijwerkingen. O zegt de dokter is een bijwerking, daar moet je dan maar weer een andere pil voor....En zo slikken mensen op den duur de wereld aan pillen vanwege alle bijwerkingen. Daar ook al eens over nagedacht?
 
Sint Janskruid is wel veilig maar veel mensen weten niet dat je dit moet afbouwen heel rustig (vanwege de lever die anders een klap krijgt) en niet kunt gebruiken in combinatie met andere middelen zoals de pil bijvoorbeeld.  Af en toe een pil sint janskruid kan geen kwaad, maar doe je dit elke dag dan bij stoppen afbouwen. Sintjanskruid is ook vele malen sterker dan middelen die een psychiater voorschrijft en is niet eens op dieren getest!!! En heeft bijna geen bijwerkingen yoepie!!
 
Ja bij alles wat je slikt moet je zelf uitkijken! Kun je nagaan hoe krachtig kruiden zijn en dat je er ook van kunt genezen  "

Sandra en Ozzie

"al eens over nagedacht"  = dat bedoel ik ook met polyfarmacie verhaal. Nee, Sandra, dat is niet nieuw en daar denken we dagelijks over na..... 

St Janskruid heeft wel degelijk bijwerkingen en ik heb er mensen mee in het ziekenhuis zien belanden. Het is naïef om te denken dat kruiden geen bijwerkingen hebben. Ook jammer: St Janskruid is wel op dieren getest. 

Heeft sint-janskruid invloed op de vruchtbaarheid? Wordt de kans op kinderen met een aangeboren afwijking groter? Zowel uit dierexperimenteel onderzoek als uit de literatuur is niet bekend dat sint-janskruidextract schadelijke invloeden zou hebben op de vruchtbaarheid, de voorplanting, de zwangerschap, de foetus en/of nakomelingen.

Bron:http://www.depressie.org/behandeling/sintjanfaq.htm

Weet je wat het grootste probleem is van reacties zoals die van jou of Blaise: ze zijn vaak aantoonbaar onjuist en berusten op zulke aparte redenaties. Het is nogal jammer want zo is er te weinig aandacht voor de echte problemen. Ik heb ook ooit kamervragen gezien van bv de partij voor de dieren en die zijn ook zo slecht geinfomeerd dat ze de verkeerde vragen stellen. Die kunnen dan weer simpel afgewimpeld worden en zo komen de echte problemen niet naar boven. Dat is gewoon zonde. Bovendien wordt nu een hele bedrijfstak, farma en de hele gezondheidszorg erbij zwart gemaakt en over de heg gekieperd, wat bij mij dan weer overkomt als het kind met het badwater weg gooien. 

...

 Nee onze antwoorden zijn doordacht. De medische industrie is volgens nog niet aan open minded mensen toe. 

Pardon...ik heb nog geen onderbouwd antwoord gelezen.

Alleen maar geroep in de ruimte.

Met citaten uit de telegraaf...das pas echte diepgravende faire verslaggeving...dat weet iedereen.

Ik krijg er wat van dat, ieder die geld wil verdienen om investeringen te financieren, bedrijven te laten draaien die dan weer veel belasting betalen aan de overheid die dat dan weer mag verdelen,  per definitie een laag hartige dieren kwellende  crimineel en zakkenvuller wordt genoemd.

Er is veel ongelijkheid in de wereld, maar jij stelt het zo zwart wit in; zij zijn slecht en ik ben zo goed dat dat bij mij afkeer begint op te wekken, al zou je op sommige vlakken een punt hebben.

Bovendien geloof ik mensen die heel hard dingen roepen die zo lekker 'in het gehoor' liggen nooit zo hard.

En na 28 pagina's....nog steeds geen alternatief gelezen voor waar het allemaal om begon, proeven die te maken hebben met levende harten...om het maar even zo cru te stellen.

Ik ben vandaag op stap geweest met mijn hond, mijn vriendin van de hartoperatie ging gezellig mee.

En ook zij had het nieuws en de discussies gevolgd, en zich er met grote moeite buiten gehouden, want weet je, als ze weer voor die keuze kwam, koos ze opnieuw voor het leven....erg hè....

Alles is anders als je zelf voor keuzes staat, dat geroep in de ruimte....soms moet ik weleens lachen, vaak verbaas ik me er over, hoe IEDER mens verandert als het om geld gaat, ik zie het keer op keer ook binnen mijn werk...en er ontkomt niemand aan. Dit topic heeft wat mij betreft een zeer hoog "pot verwijt de ketel" gehalte.

 Ik geloof dat jij niet begrijpt wat er gezegd wordt.

De hele zorg wordt niet zwart gemaakt, waar zeg ik dat? De artsen, verpleegkundigen enz. maken geen medicijnen, medische apparaten noch regels. Sterker nog, de verpleegkundigen worden onderbetaald.

Jij gooit alles zelf op 1 hoop, dat doe ik niet. 

ROFL...... Ik heb je nu zoveel feitelijke onjuistheden horen beweren, quotes van websites van mensen die in zionistische samenzweringen geloven dat ik dit echt niet meer serieus kan nemen.....  

Wat bedoel je trouwens met medische industrie? 

En de mensen die jij uitmaakt voor misdadigers omdat ze in naam van het grote geld honden kwellen zijn in de praktijk deels artsen die met subsidies van donaties werken met proefdieren. 

nee hoor onze antwoorden zijn echt heel doordacht. Het echte probleem is dat de medische chemische dierproef wereld hun wetenschap als geldend ziet en dat er de arrogantie heerst dat mensen met "andere" kennis niet toegelaten  en geaccepteerd worden. De chemische medische wetenschap verheft zich bijna als een god boven de mensen. Maar deze god wordt gewoon door veel mensen niet altijd even aanbeden omdat we verder denken en zoeken naar andere mogelijkheden. Buiten de kaders denken. Het kan juist leuk zijn in een discussie geen wellus niettus spelletjes te spelen maar verder te denken en te kijken in mogelijkheden...i.p.v. ze afwijzen omdat ze niet binnen de wetenschappelijke  kaders zouden passen.

Vervanging van proefdieren Vervanging voor proefdieren is ethisch en maatschappelijk het belangrijkste voordeel van reageerbuisproeven ofwel in vitro-studies. Maar prof. Van Ravenzwaay noemt daarnaast andere winstpunten zoals de mogelijkheid om preciezere kwesties te bestuderen die met proeven in levende proefdieren lastiger zijn te beantwoorden. “Daarbij zijn twee zaken van belang: je wil weten wat een stof doet met het lichaam, maar tegelijk wat een lichaam doet met een stof. Met in vitro-studies kunnen niet alle antwoorden worden gegeven. Daarom ontwikkelen we computermodellen die de vertaalslag maken tussen cellen in een reageerbuis en een echt dier.” De Wageningse hoogleraar Reproductie- en ontwikkelingstoxicologie maakt daarbij de aantekening, dat huidige dierproeven, hoewel nog steeds essentieel voor de veiligheidsbeoordeling, niet altijd optimaal zijn. “Aspirine – wel eens het achtste wereldwonder genoemd - zou nooit op de markt zijn gekomen als zijn toxicologische potentieel zou zijn geëvalueerd met de huidige maatstaven. Uit studies blijkt nl. dat aspirine misvormingen bij ratten kan geven. We weten echter dat dit bij mensen niet het geval is. Daardoor wordt duidelijk dat dierproefen niet altijd het juiste antwoord geven en dat het belangrijk is de manier waarop een stof toxisch is beter te begrijpen”  Met in vitro tests kunnen de belangrijke nadelige effecten, zoals mutageniteit, endocriene werking, ontwikkelingstoxiciteit, enz. al zeer vroeg tijdens de ontwikkeling van een nieuwe stof worden ontdekt, zodat veel sneller een besluit genomen kan worden of verdere ontwikkeling (en de daarmee gepaard gaande dierproeven) nog wel zinvol is. “In vitro-tests versnellen daarmee het selectieproces enorm,” aldus prof. Van Ravenzwaay.

 Er is al veel vervangen. Waar vroeger dieren gebruikt werden om te leren hechten wordt nu een simpele binnenband gebruikt bijvoorbeeld. Zo komt er steeds meer manieren zonder het gebruik van dieren.

Het is jammer dat in plaats van handen ineen slaan je fronten maakt. Normaal zijn artsen niet bezig met proefdieren, maar het lijkt wel of je ipv te kijken wat beter en anders kan je " alle" artsen onder 1 hoed wilt gooien enz. Jammer. Ik dacht dat we hier onder dierenliefhebbers waren.

 Dit is wel heel zwart wit hoor.

En dat zeg jij ???

Lees je zelf eens terug met al je in de media gelezen populistische algemeenheden.

Even voor de goede orde: ik heb niemand een misdadiger genoemd, wakkere Husky 17.40.

 Ja de discussie ervaar ik als een vorm van deskundigheids overwicht hier, terwijl hier ook op een hele andere manier gediscussieert kan worden. Anders zat ik wel op een wetenschapsforum.

Ik heb altijd geleerd dat je een discussie voert met onderbouwde argumenten.  Ik sta juist open voor een goede discussie en wil graag leren en mijn mening bijstellen.  Dat is het doel van een discussie.  Dit topic is eigenlijk geen discussie meer al proberen sommige mensen dat nog wel. Maar ik lees een hoop populisme,  oneliners en onderbouwingen die niet matchen met de vraagstelling. 

Maar... nu ik erover nadenk hebben we gewoon de oplossing. We laten alle medicatie goedkoop in India namaken. Op die manier stopt de financiering in nieuwe medicijnen, waardoor de dierproeven stoppen, maken farmaceuten geen winst meer waardoor ze falliet gaan en zullen er vele mensen sterven aan fout geproduceerde medicatie, waardoor je ook meteen van een stukje overbevolking van de aarde af bent. In 1 klap van 3 kwaden in de wereld tegelijk af...

Wie stemt voor?

</einde sarcasme modus>

Yep, ik gaf al aan dat er sinds de jaren '80 al 60% minder proefdieren gebruikt worden en dat het beter zou zijn als het nog met minder kan. Ik gaf ook al aan dat ik denk dat het niet helemaal zonder zal kunnen. Ik denk dat artsen mn leven met het feit dat er proefdieren gebruikt worden omdat dat nu de realiteit is. Ik denk dat artsen iha iets genuanceerder omgaan met medische ethische dilemma's dan de anti-proefdierlobby. 

En tja, ik ken artsen - en ik ken ze vrij goed - die zowel arts zijn, mensenliefhebber, dierenliefhebber als proefdier-onderzoeker. Ik maak geen fronten. Ik doe niet anders als nuanceren. 

stomme hangende muis.... UH, nee geen proefdier, ik bedoel die van mijn laptop.