*UPDATE pag. 26* Dier proeven discussie topic !!PAS OP!! !!DIERENLEED..!!

Ik kom misschien hard over.

Ik heb zes honden, die ik GESELECTEERD heb, uit een voor mij bizarre situatie. 

Ik lees dan verder allemaal dingen over dierenleed enz......maar ook ik beslis op dat moment, en laat de andere creperen.

Een mooi excuus voorbeeld is het gezegde die veel wordt gebruikt..."Ik kan niet de hele wereld helpen, maar wel de wereld van deze ene hond".

Heeft het met dit onderwerp te maken...dat kan je het beste aan jezelf vragen. Voor mij wel...en hier laat ik het bij.

Ik zeg heel duidelijk 'ik denk' niet 'jij denkt". Dus ge zegt het maar als ik ongelijk heb. 

Wat ik steeds merk in deze discussie is dat je de lastige vragen uit de weg gaat. Je hebt respect voor alle levende wezens. Prima, ik ook. Maar er zijn momenten dat jij en ik moeten kiezen. Je kiest ervoor een hond te hebben, die moet eten, die eet vlees. Je geeft zelf aan; ik vind dat ik mijn hond tekort doe als ik hem geen vlees voer. Dus je kiest voor je eigen vreugde ( een hond hebben) en het welzijn van jouw hond boven het leven van andere dieren. 

Dat vind jij ok. 

Maar het is niet OK om een dier te gebruiken om een medicijn te testen, waardoor dat dier schade gedaan wordt en andere dieren en mensen beter te maken. Klopt dat? Is dat hoe jij denkt?

Bovendien is het niet OK als iemand er geld aan verdient, toch? De Big Pharma deugt niet omdat ze er geld aan verdienen.

Maar de dierenwinkel om de hoek, deugt die wel? Die verdient geld aan het verkopen van dode dieren om andere dieren te voeden die ook nog eens geen enkel praktisch nut dienen. 

 Ik denk dat dierenproeven  niet gerechtvaardigt kan worden zoals dit nu gaat. Ik denk dat er veel bewuster omgegaan moet worden met dieren en de aarde zelf. Ik stop verder met de discussie omdat we hier met elkaar toch niet verder uit komen. Het zet verder geen zoden aan de dijk.

En al die bedrijven testen op dieren...heel veel dode dieren....een ratrace om geld.

http://www.nu.nl/algemeen/3860854/bestrijden-ebola-kost-325-miljoen-euro.html

Een Canadees bedrijf meldde juist maandag dat een door het concern ontwikkeld vaccin tegen ebola succesvol lijkt. Vier apen die het medicijn toegediend kregen, overleefden een normaal fatale dosis van het ebolavirus waarmee ze later werden geïnjecteerd.

Twee apen die geen vaccin kregen, gingen dood. Veel hulp zal het in Afrika nu niet bieden; het medicijn kan pas op zijn vroegst volgend jaar op mensen worden getest.

http://www.rtlnieuws.nl/boulevard/entertainment/pamela-weigert-ice-bucket-challenge-om-dierproeven-als

En hoe denk je nu over die apen...... zijn ze al die mensenlevens waard.

Heb je gisteren dat stukje in het nieuws gezien, die kleine pakketjes die werden begraven??

Dit is zo ingewikkeld.

Ik denk dat niemand op HP zegt : laat ze maar lekker klooien met dieren, maakt niks uit, het zijn maar dieren.

Het grijze gebied, daar gaat het om en hoe controleer je dat?

Nou, volgens mij kan dat dan beter in "westerse landen" waar de wet- en regelgeving nog min of meer te handhaven is, of zulke dingen als deze petitie gewoon mogen en kunnen, dan het heel "correct" hier allemaal maar verbieden en ondertussen elders de ellende laten toenemen zo van   "dat is dan hun verantwoording"

Ingewikkeld verhaal, waarbij Wakkere Husky mooi omschrijft hoe makkelijk het "hypocriet" kan worden, hypocriet zijn, hoort niemand graag, ik geef zelf zo toe dat ik het ben, 2 maten meten is heel voor de hand liggend in deze.

Maar net als Hanna denk ik dan maar, ik kijk goed naar mijn eigen voetspoor, zonder dat ik nu denk dat ik het zo goed doe, ik neem een hond uit een onmogelijke situatie en ben blij dat ik hem een honds leven heb mogen bieden na de ellende die hem (zogenaamd heel regulier en aanvaart) is aangedaan. En ik kijk kritisch naar hoe ik leef en doe.

Maar ondertussen heb ik ook medicatie nodig, en het zal ongetwijfeld uitgetest zijn op dieren, maar ik zal er geen pil minder om slikken, want ik kan niet zonder.....

Dan praat je over ''ouderdomssuiker'' oftewel type 2 mijn zusje heeft Type 1 en zal nooit meer beter worden. mensen met Type 2 heb k wel vaker meegemaakt dat ze de diabetes te boven kwamen door een gezondere levensstijl (;

 ...dit moest effe.

Nu zeg je 'ik denk dat de dierproeven niet gerechtvaardigd kunnen worden zoals het nu gaat'. Voor mij is dat een fundamenteel ander antwoord als 'dierproeven mogen nooit, want me mogen geen dieren gebruiken, test maar op mensen'.

Wat ik nog steeds lastig vindt aan discussieren met jou is dat je geen antwoorden geeft maar gewoon een nu.nl, krantenbericht of iets anders eronder plempt wat in mijn ogen niets bewijst. Vind je het nu fundamenteel fout dat een bedrijf verdient aan gezondheisdszorg? Is het antwoord ja, dan zullen we dus collectief moeten gaan betalen, want gratis is dat niet. En is dat dan een garantie dat er zorgvuldiger met middelen omgesprongen wordt? 

Opzich is het geen probleem dat ze verdienen aan medicatie / inentingen/..... Wat ik wel een probleem vind is dat men "fout" advies geeft om er zo meer geld aan te verdienen denk maar aan het overenten .. 

Ook bespaard men op de onderzoeken bv om verder te gaan op het enten. Men test de entingen maar voor 3 jaar omdat dit goedkoper is dan testen uit te voeren voor langere periodes. Sommige entingen werken dan veel langer als drie jaar, na verloop van tijd krijgt men dan een soort van buffer en kan het immuunsysteem op hol slagen. 

------------------------------------

Ook test men bepaalde medicatie op dieren , waaruit blijkt dat deze medicatie niet schadelijk is. Dan komt men na jaren uit dat deze medicatie alsnog schadelijk is voor de mens ( op lange termijn) en dat de medicatie dan uit de rekken gehaald moet worden. Dit bewijst nog maar eens dat het testen op dieren geen garantie heeft en dus niet representatief is 

Sorry, er is zoveel bijgekomen, ik heb niet alles gelezen dus misschien zet ik wel iets neer wat al geweest is.... (ben wel vaker spuit elf....hihi)

Ik vind dit een beetje overeenkomen met mensen die geen donor willen worden, maar als ze een orgaan nodig hebben deze wel graag zo snel mogelijk willen krijgen.

Wanneer het op een andere manier zou kunnen, dus niet op de labjes testen, denk je dan niet dat ze dit niet zouden doen...(Huh?? Beetje kromme zin, maar hoop te begrijpen...)

Ik heb het sterke vermoeden dat men dit dan eerst op dieren uittest om zeker te weten dat het medicijn/vaccin geen schade toebrengt aan de zieke (dier/mens). Het zou toch onhandig zijn als een medicijn wel werkt tegen ebola, maar... je er leverproblemen van krijgt. Is dat zo, dan kan men verder zoeken naar iets wat wel tegen ebola werkt, maar geen leverproblemen geeft. Is dat dan getest, dan kan men de werking tegen ebola bij mensen gaan testen.

Max schreef: "Ook test men bepaalde medicatie op dieren , waaruit blijkt dat deze medicatie niet schadelijk is. Dan komt men na jaren uit dat deze medicatie alsnog schadelijk is voor de mens ( op lange termijn) en dat de medicatie dan uit de rekken gehaald moet worden. Dit bewijst nog maar eens dat het testen op dieren geen garantie heeft en dus niet representatief is "

Maar je vergeet alle keren dat het wel goed gaat, én alle keren dat echte schadelijke medicatie niet eens zo ver komt dat het op mensen toegepast wordt. Ik denk dat er ongelofelijk veel menselijke doden zouden vallen als men de stap "testen op dieren" zouden overslaan.

"  
Ik heb het sterke vermoeden dat men dit dan eerst op dieren uittest om zeker te weten dat het medicijn/vaccin geen schade toebrengt aan de zieke (dier/mens). Het zou toch onhandig zijn als een medicijn wel werkt tegen ebola, maar... je er leverproblemen van krijgt. Is dat zo, dan kan men verder zoeken naar iets wat wel tegen ebola werkt, maar geen leverproblemen geeft. Is dat dan getest, dan kan men de werking tegen ebola bij mensen gaan testen.
 
Max schreef: "Ook test men bepaalde medicatie op dieren , waaruit blijkt dat deze medicatie niet schadelijk is. Dan komt men na jaren uit dat deze medicatie alsnog schadelijk is voor de mens ( op lange termijn) en dat de medicatie dan uit de rekken gehaald moet worden. Dit bewijst nog maar eens dat het testen op dieren geen garantie heeft en dus niet representatief is "
Maar je vergeet alle keren dat het wel goed gaat, én alle keren dat echte schadelijke medicatie niet eens zo ver komt dat het op mensen toegepast wordt. Ik denk dat er ongelofelijk veel menselijke doden zouden vallen als men de stap "testen op dieren" zouden overslaan. "

Wilma en Dobby

Maar als die dieren dood gaan is minder erg want mensen staan boven alles en iedereen??  

Want dieren hebben broertjes, zusjes, ouders, vrienden, studiegenoten, collega's en dergelijken die allemaal geraakt zullen zijn door het verlies? Nee dus. Dat alleen al maakt de impact van de dood van een willekeurig dier veel kleiner. Tel daarbij op het bewustzijn van de mens over wat dood zijn en sterven is, plus eventuele gevoelens over "had ik maar nooit dat medicijn genomen", en dan is het mentale lijden bij de proefmens, en zijn omgeving bij overlijden veel groter.

Even algemene offtopic opmerking..

Na 24 pagina's valt het me nog geen eens tegen..

Zie nog nergens haren op de vloer liggen.

Maak het niet allemaal te persoonlijk .a.u.b.

"  
Ik heb het sterke vermoeden dat men dit dan eerst op dieren uittest om zeker te weten dat het medicijn/vaccin geen schade toebrengt aan de zieke (dier/mens). Het zou toch onhandig zijn als een medicijn wel werkt tegen ebola, maar... je er leverproblemen van krijgt. Is dat zo, dan kan men verder zoeken naar iets wat wel tegen ebola werkt, maar geen leverproblemen geeft. Is dat dan getest, dan kan men de werking tegen ebola bij mensen gaan testen.
 
Max schreef: "Ook test men bepaalde medicatie op dieren , waaruit blijkt dat deze medicatie niet schadelijk is. Dan komt men na jaren uit dat deze medicatie alsnog schadelijk is voor de mens ( op lange termijn) en dat de medicatie dan uit de rekken gehaald moet worden. Dit bewijst nog maar eens dat het testen op dieren geen garantie heeft en dus niet representatief is "
Maar je vergeet alle keren dat het wel goed gaat, én alle keren dat echte schadelijke medicatie niet eens zo ver komt dat het op mensen toegepast wordt. Ik denk dat er ongelofelijk veel menselijke doden zouden vallen als men de stap "testen op dieren" zouden overslaan. "

Wilma en Dobby

 Lees vooral dan mijn laatste zin: " Dit bewijst nog maar eens dat het testen op dieren geen garantie heeft en dus niet representatief is " dan snap je wat ik bedoel 

 Wat is jouw kennis dan over proefdieren? Mag je altijd delen hoor! Dan is het makkelijker te discussiëren dan af en toe eens een bommetje te gooien

Ik heb dat gelezen, maar ik snap niet dat jij niet snapt dat je beter méér garantie kunt hebben dan minder. Niets zal ooit waterdicht zijn, kijk maar naar softenon. Dat is er ook door geglipt, met ernstige gevolgen. Aan de andere kant, niet iedere diersoort ontwikkelde dezelfde problemen door softenon gebruik, en het kwam voornamelijk door het gebruik tussen de 3e en 8e week van de zwangerschap. Zo wordt het probleem heel specifiek en lastig te ontdekken. Resultaat: dingen moeten getest worden op meerdere diersoorten.

Maar er zijn talloze keren wel dingen gevonden waardoor blijkt dat een medicijn niet werkt, of ernstige bijwerkingen heeft. Dat zijn dan misschien "nutteloze onderzoeken" omdat het geen medicijn oplevert, maar het heeft wel levens gered omdat het medicijn dus niet zomaar toegepast word. En dat is toch erg nuttig.

Geen garantie, niet representatief, maar alle beetjes helpen.

 Hier moest ik ook aan denken. Ik dacht al, als iemand me gaat vragen aan de hand van de links naar de films die ik neerzette (Plague Dogs en Temple Grandin) over wat ik zelf eigenlijk van dierproeven vind, dan noem ik dit voorbeeld. 

Wat me brengt op dit: 

 Het mooie aan Plague Dogs is de onschuld van de honden, die totaal niet snappen wat er aan de hand is terwijl jij als kijker dat natuurlijk wel weet. Ook krijg je naarmate de film vordert steeds meer informatie aan de kant van de mensen, omwonenden en wetenschappers van het laboratorium, waardoor je weet dat dit verhaal nooit goed kan eindigen. 

Ik heb nergens gezegd dat ik er zo bij moest huilen--alhoewel ik toegeef dat ik aan het eind van de film soms nog steeds een traan moet laten. Het tragische van de film is dat je vanaf het begin al weet dat de honden geen kans hebben, en op het eind sterven de hoofdpersonages inderdaad ook. (in tegenstelling tot de deus ex machina uit het boek) 

Een groot tragedie. Vooral als je bedenkt dat de mensen die ze dood willen tegelijkertijd ook hondeneigenaren zijn en geen slechte personen. Het is heel wrang. 

Maar dat maakt de film ook zo goed.  Het is trouwens geen kinderfilm. Ik heb hem wel als kind gezien, maar ik snapte er niks van, vond het ook een ontiegelijk zielige film en tegelijkertijd ontzettend stom, want het was allemaal zo oneerlijk en ik werd er boos en verdrietig van. Pas toen ik ouder was en hem opnieuw zag, snapte ik hem veel beter. 

"  
Ik heb dat gelezen, maar ik snap niet dat jij niet snapt dat je beter méér garantie kunt hebben dan minder. Niets zal ooit waterdicht zijn, kijk maar naar softenon. Dat is er ook door geglipt, met ernstige gevolgen. Aan de andere kant, niet iedere diersoort ontwikkelde dezelfde problemen door softenon gebruik, en het kwam voornamelijk door het gebruik tussen de 3e en 8e week van de zwangerschap. Zo wordt het probleem heel specifiek en lastig te ontdekken. Resultaat: dingen moeten getest worden op meerdere diersoorten.
 
Maar er zijn talloze keren wel dingen gevonden waardoor blijkt dat een medicijn niet werkt, of ernstige bijwerkingen heeft. Dat zijn dan misschien "nutteloze onderzoeken" omdat het geen medicijn oplevert, maar het heeft wel levens gered omdat het medicijn dus niet zomaar toegepast word. En dat is toch erg nuttig.
 
Geen garantie, niet representatief, maar alle beetjes helpen. "

Wilma en Dobby

Ik heb dat nergens zo geschreven. 

Jouw argument is dat het geen garantie is, en niet representatief.

Het is soms wel representatief, en ondervangt soms wel problemen. Dat is toch een beetje méér garantie dan helemaal niets.

" Jouw argument is dat het geen garantie is, en niet representatief.
 
Het is soms wel representatief, en ondervangt soms wel problemen. Dat is toch een beetje méér garantie dan helemaal niets. "

Wilma en Dobby

 Het feit dat het soms zo is wil juist zeggen dat het niet representatief is 

"  
Even algemene offtopic opmerking..
 
Na 24 pagina's valt het me nog geen eens tegen..
Zie nog nergens haren op de vloer liggen.
Maak het niet allemaal te persoonlijk .a.u.b. "

Landseer ect

het dreigde even, maar dat is gelukkig weer uit de lucht

ben ik blij mee

" Genezen van dingen kan niet altijd alleen op natuurbasis. Neem nou de schildklier. In veel landen zit er niet genoeg jodium in de grond en krijgen mensen een te trage schildklier omdat dit element niet voldoende in het voedsel zit. Wat staat er dus intussen al jaren bij alternatieve geneeswijzen? Bij schildklierproblemen, slik kelp!
 
Dat had ik dus écht niet moeten doen toen mijn schildklier 4x zo hard ging als hoorde, want dan had het me nog verder van huis gebracht. Mijn lichaam had nóg meer schildklierhormoon aangemaakt met die extra jodium, en ik wil niet weten wat dat met mijn hart had gedaan. Aangezien ik al hartritmestoornissen had door de 4x zo veel schildklierhormoon in het bloed... nóg meer had echt niet goed geweest.
En dan hebben we het nog niet over dat ik na 2 stuks radio-actief jodium behandeling (omdat het bij mij dus zo erg was dat het met alleen medicatie of 1 radioactieve behandeling nog niet over was) nu een compleet vernielde schildklier heb en ik dagelijks medicatie nodig heb om te kunnen leven. Dat gaat echt niet op wilskracht.
 
Alleen vertrouwen op natuurgeneeswijzen is ook bijzonder risicovol. Het kan een goede aanvulling zijn, maar gezien het kaf onder het koren moet je ook daarmee voorzichtig zijn.
 
Mijn moeder is toen ik 5 was overleden aan kanker. Altijd al geweten dat ze een slappeling was. /sarcasme. "

Wilma en Dobby

Inderdaad! Ik ben erg blij met die medicatie en het radio actieve jodium. Mijn schildklier was zo op hol dat de waardes niet eens meer meetbaar waren. Zeker dat je dan hartkloppingen krijgt en gelijk aan de bètablokkers en schildkliermedicatie mag. Vooral een te snel werkende is gevaarlijk.

Ik word zo moe en eigenlijk zo kwaad als ik lees dat iemand het op wilskracht moet doen. Of wanneer iemand geneest van bv kanker, dat dan gezegd wordt :" ja, maar hij heeft ook zoooo gevochten" Dus diegene die er dood aan gaan die zijn zwak, slap en niet sterk genoeg en hebben niet gevochten?? Grrrrrrrrrr. Alleen al dat iemand zo maar zoiets zegt of schrijft....ik vraag me dan echt af of diegene ooit iets meegemaakt heeft in zijn/haar leven of dat alles altijd lekker komt aanwaaien. Mensen die nl hersens hebben denken eerst na voordat ze zoiets doms durven te zeggen.

Een van de vakken die ik ooit gedaan heb is vergelijkende zoogdieranatomie en fysiologie, het is verwonderlijk hoeveel wij mensen op andere dieren lijken (tenslotte zijn wij ook dieren). We weten ook heel veel van hoe het menselijk lichaam functioneert en ook de menselijke geest door het bekijken en testen van dieren. Nee, we dijn niet identiek maar wel vergelijkbaar. Er zijn meer overeenkomsten dan verschillen. Ik denk zelf dat het lastig is de stap op dieren over te slaan, ook vanwege het bestuderen van generatie effecten (bv of een stof teratogeen is, hoeveel gezonde zwangeren zullen zich voor een dergelijk onderzoek lenen...

Je ziet nu al dat veel geneesmiddelen in de bijsluiter hebben staan dat gebruik in de zwangerschap 'onvoldoende gegevens' en vervolgens wat er uit dieronderzoeken is gekomen als indicatie of het wel of niet mogelijk gevaarlijk is. Bv 'kraakbeenschade is gebleken uit studies met ratten' of 'uit dierexperimenten geen gevaar gezien'. Soms moet je als dokter een moeilijke keuze maken; de patient is ziek en ik kan kiezen uit 2 middelen, de ene gaf duidelijk problemen bij dieren, de andere niet, dan kies je de 2e. Omdat je op dat moment wat moet.... 

Daarom is trouwens 'post marketing surveillance' belamgrijk; blijven  vervolgen wat er gebeurt. Maar zeker bij zeldzame bijwerkingen duurt het heel lang voor je iets zinnigs van kan zeggen. Zoals in het geval van het griepvaccin, wat eerder langs kwam: bij de eerste meldingen in 2009 van narcolepsie werd al meteen onderzoek opgestart, maar ook nu, na 4 jaar is er nog geen eenduidige conclusie mogelijk. 

Als je trouwens een goed kritisch boek wil lezen over de farmaceutische industrie, dan kan ik je  Slikken van de NL onderzoeksjournalist Joop Bouma aanbevelen. Daar staan voorbeelden in van hoe het niet moet en hoe het wel kan. Goed om een kritische consument te blijven ;-)

een interessant boek over antibiotica is 'Het einde van de antibiotica' van Rinke van den Brink. Gaat meer algemeen over AB (nav van eerder in het topic) 

"  
 
Een van de vakken die ik ooit gedaan heb is vergelijkende zoogdieranatomie en fysiologie, het is verwonderlijk hoeveel wij mensen op andere dieren lijken (tenslotte zijn wij ook dieren). We weten ook heel veel van hoe het menselijk lichaam functioneert en ook de menselijke geest door het bekijken en testen van dieren. Nee, we dijn niet identiek maar wel vergelijkbaar. Er zijn meer overeenkomsten dan verschillen. Ik denk zelf dat het lastig is de stap op dieren over te slaan, ook vanwege het bestuderen van generatie effecten (bv of een stof teratogeen is, hoeveel gezonde zwangeren zullen zich voor een dergelijk onderzoek lenen...
 
Je ziet nu al dat veel geneesmiddelen in de bijsluiter hebben staan dat gebruik in de zwangerschap 'onvoldoende gegevens' en vervolgens wat er uit dieronderzoeken is gekomen als indicatie of het wel of niet mogelijk gevaarlijk is. Bv 'kraakbeenschade is gebleken uit studies met ratten' of 'uit dierexperimenten geen gevaar gezien'. Soms moet je als dokter een moeilijke keuze maken; de patient is ziek en ik kan kiezen uit 2 middelen, de ene gaf duidelijk problemen bij dieren, de andere niet, dan kies je de 2e. Omdat je op dat moment wat moet.... 
 
Daarom is trouwens 'post marketing surveillance' belamgrijk; blijven  vervolgen wat er gebeurt. Maar zeker bij zeldzame bijwerkingen duurt het heel lang voor je iets zinnigs van kan zeggen. Zoals in het geval van het griepvaccin, wat eerder langs kwam: bij de eerste meldingen in 2009 van narcolepsie werd al meteen onderzoek opgestart, maar ook nu, na 4 jaar is er nog geen eenduidige conclusie mogelijk. 
 
Als je trouwens een goed kritisch boek wil lezen over de farmaceutische industrie, dan kan ik je  Slikken van de NL onderzoeksjournalist Joop Bouma aanbevelen. Daar staan voorbeelden in van hoe het niet moet en hoe het wel kan. Goed om een kritische consument te blijven
 
een interessant boek over antibiotica is 'Het einde van de antibiotica' van Rinke van den Brink. Gaat meer algemeen over AB (nav van eerder in het topic)  "

Wakkere husky

 Bedankt ik ga zeker eens informeren achter de boeken! 

Nog even over Ebola; http://medischcontact.artsennet.nl/Actueel/Nieuws/Nieuwsbericht-1/146130/WHO-ongekend-aantal-artsen-met-ebola.htm

Soms is het simpel; er raken meer artsen en verpleegkundigen besmet uit compassie met hun patienten. Eerder deze week las ik een interview met een veroleegkundige van AzG die overweegt voor de 3ekeer terug te gaan om weer daar te gaan werken.

en dan denk ik zelf; dat is compassie, ik ben een mietje hier achter mijn bureau. Het maakt mij nu even niet uit of bedrijven eraan verdienen of niet, maar ik hoop dat er snel iets komt dat helpt tegen deze ziekte. 

Ik denk dat die man gisteren in dat item zat in het nieuws.

indrukwekkend werk

Hij zag het ook als een uitdaging, omdat onder zulke bijzondere en extreme omstandigheden is, voor hem wat het en/en, compassie en toch ook een stukje bijzondere uitdaging in zijn vak wat hij overduidelijk met veel bewogenheid uitoefent, heel bijzonder.

Wat mij bij blijft in mijn hoofd zijn die kleine pakketjes mensen kinderen die daar begraven worden, geen schijn van kans, nooit gehad.

Het is zo moeilijk allemaal.

Zo'n commissie die beslist over de noodzaak van dierproeven heeft een zware taak, want die moet alles afwegen, en dat het liefste zo objectief mogelijk, lijkt me enorm moeilijk, je hart volgen en wat zeggen is 1, maar echt beslissen met alle kaarten op tafel, is vaak toch wel weer anders.