Nelis Verhoeven

Gerdine,

Zodra je "kalmerende signalen" gaat belonen of stimuleren, ben je aan het conditioneren, en honden kunnen het gaan gebruiken terwijl het voor hun helemaal geen waarde hebben op dat bepaalde moment, en toch kan dit wel een leuk trucje worden(denk bijvoorbeeld aan het stukje uit het boek van Turid Rugaas, over haar lachende hond Saga).

En ik zeg/bedoel absoluut niet dat jullie uitvallen promoten, daar heb ik niet eens aan gedacht , mijn verhaaltje is gewoon een uitleg van mijn gedachten en een potentieel antwoord op de vragen.

Een hond die uitvalt, vraag....waar denkt die aan, wat is zijn drive om dit te gaan doen, wat is de trigger? waarom? zegt die andere hond misschien iets of heeft die iets gezegd? daagt die andere hem uit? is het een potentiele concurent? allemaal vragen waar wij niet zomaar het antwoord op weten...wat dus een antwoord is hier in de topic, strooi koekjes o.i.d. want dan gaat de hond snuffelen en zoeken, dan stimuleer je het gedrag zoals de hond zich in hondentaal hoort te gedragen...oke zou kunnen, wij, mens, bepalen dus (weer) hoe de hond zich in hondentaal zou moeten gedragen! weet de hond dit dan niet meer?
Het maakt mij niet uit hoor, ik ga er van uit dat iedereen zijn uiterste best doet en het is geen kritiek, het is een soort vraagstuk die ik deel en waar iedereen over kan (mag/hoeft ook niet) nadenken .

Gaan wij in dit hele uitvallen misschien ook ergens aan voorbij? misschien de relatie baas/hond

.oke zou kunnen, wij, mens, bepalen dus (weer) hoe de hond zich in hondentaal zou moeten gedragen! weet de hond dit dan niet meer?

In sommige gevallen niet inderdaad. Een hond kan zo hoog in z'n emotie zitten dat hij alleen nog maar in de freeze, fight of flight modus kan bewegen. Maar wat ik steeds aangeef weet wel waarom, hoe en wanneer. Je moet dus eerst de motivatie weten en het gedrag kunnen peilen op de juiste waarde. Wij kunnen een hond prima leren om weer zijn eigen hondetaal de hervinden als alternatief voor vicieuze emotionele achtbaan warin de hond blijft hangen bij gebrek aan alternatief.

Ik zal nu nog eens zeggen dat het geen algemeen geldend advies is omdat ik niet de totale contect ken van de ander. Een hond die incidenteel uitvalt, daar ligt een heel andere motivatie aan ten grondslag.

Helaas door veel foute fok en de vele socialistatieproblemen en onjuiste begeleiding kan een hond heel veel verliezen (of niet aanleren) aan natuurlijk gedrag en oplossend vermogen. Jammer is dat, maar we hebben de tools om ze bepaalde dingen te kunnen teruggeven in hun leerproces.

Ook de mensen zelf kunnen de kalmerende signalen weg halen bij de hond zonder dat ze het zelf weten . en dan krijgen ze ook grote probleemen bij hun eigen soort .

hoe vaak zie je niet dat een hond zijn eigen taal wil laten zien maar dat het niet kan omdat hij mee getrokken word door het baasje ..of opeens moet volgen en dan zie je een hele zenuachtige gestreste hond die gefrustreerd zijn koppie om hoog houd om naar zijn "baas" te kijken .

of een hond die gaat liggen als hij een hond op afstand aan ziet komen en die mee getrokken word.

of een hond die iets "stouts" heeft gedaan in de ogen van het baasje en op zijn donder krijg met stem of wat dan ook en de hond geeft allerlei signalen om het baasje te kalmeren en het lukt niet ( ja dat zijn ook de honden die de taal ook niet meer gebruiken bij hun soort genoten en voor de aanval kiezen)

bij ons loopt er een pitt bull 7 maandjes oud ..veel honden willen de pit aanvallen ...ook vito valt uit naar deze pit . laatste keer stond de pit aan de overkant van het water ik sprak even met het baasje en ook gelijk te oefenen dat vito de pit gewoon negeerde ..ik lette gelijk op hoe de pit reageerde die was alleen aan het staren en ik heb geen 1 kalmerend signaal gezien wat ik wel toevalig weet is dat het beestje met 5 weken uit het nest is gehaald (heeft hij dan misschien niks geleerd van de honden taal ? )

Vito was de taal ook een beetje kwijt (zei nelis) door stress en door dat ik hem het eerste jaar opvoedde in een taal die vito totaal niet begreep .
en nu vind ik het erg leuk om me te verdiepen in de taal van de hond . en me daaraan aan te passen .

tja, je zal best je hond zo kunnen verzieken dat hij tijdelijk geen honds meer spreekt
5 weken is erg vroeg maar evengoed zal de hond zijn basis wel mee hebben gekregen van zijn moeder

dat gaan liggen is zo'n leuke
want is dat kalemerend bedoeld?
dat ligt er maar aan
heb je het weer: motivatie

wil de hond de andere hond kalmeren
wil de hond misschien zijn baas dwingen te stoppen omdat hij perse een confrontatie wil met de andere hond

ik kom beiden tegen, gisteren nog een terrier, ziet Gorby, staart stijf, lipje om hoog.
Gorby wordt er niet warm of koud van, maar is wel duidelijk aanwezig
En dus wordt terrier nog kwaaier
Moet mee lopen van zijn bazin en........ gaat liggen !!
En dat is dan kalmerend bedoeld??
nee dus, totaal niet, hij wil een confrontatie met Gorby en stuurt zijn baas effe tot stop

dat bleek ook, want toen ik dichterbij kwam vloog het beest overeind en met zeker een agressieve intentie vliegt hij Gorby naar zijn keel, niks angst, niks kalmerend.

Gorby stapt opzij, grauwt hem van zich af (terrier gelijk maar weer weg, wel zo verstandig)en toen..... draaide Gorby zich pontificaal van de terrier af, en gaat afgewend van dat hondje naar de lucht staan kijken. Dat zou je kalmerend kunnen noemen, maar eigenlijk is het dominerend, want Gorby heeft de hele situatie onder controle en dat is toch leidinggeven?
Bleek ook uit de reactie van de terrier, die laat staart zakken en weet niet hoe hard hij naar zij baas moet lopen en moet vertrekken.....

dat liggen van deze hond, had dus niets met kalmeren te maken

Bregje heeft gisteren de presentatie bij Nelis gehad. Ik ben benieuwd!

Hoi Gorby,

Het liggen is dus wel een kalmerend signaal. Het is een kalmerend signaal voor zichzelf. De hond in kwestie fokt zich op d.m.v. staartje stijf en lipje omhoog. Gorby reageert niet dus de terrier kan weer zakken in zijn emotie en dit doet hij d.m.v. het liggen.

Daarna kom jij aan met Gorby maar omdat de terrier nog niet genoeg gekalmeerd is (stress kan zeer snel omhoog schieten maar het kalmeren duurt langer) en hoogstwaarschijnlijk recht op de terrier af komt gaat de terrier aanvallen.

Gorby gaat daarna zich omdraaien en gaat afgewend van de terrier staan. Dit is idd een kalmerend signaal, hij geeft aan dat hij oké is en dat doet de terrier besluiten dat hij niet meer hoeft aan te vallen en dan gaat hij weg.

Dit gebeurt heel vaak in de hondenwereld. Een hond heeft van een andere hond nodig dat de situatie oké is. De terrier kreeg dat niet van Gorby in 1ste instantie (hij negeerde de terrier) maar later wel d.m.v. zijn kop weg te draaien.

Ik hoop dat het zo een beetje duidelijk is.

Groetjes van Esther

Wat ik nog vergeten ben is dat het liggen ook wel degelijk een kalmerend signaal is voor Gorby. De terrier geeft aan dat hij oké is maar verwacht ook een kalmerend signaal van Gorby. Dit krijgt hij niet en doordat jullie hoogstwaarschijnlijk recht op hem af komen, explodeert hij weer.

Na het kop omdraaien van Gorby zakt de terrier ook in de emotie's en gaat weg.

Zo zie je dus dat honden graag een reactie nodig hebben van elkaar. Kalmerende signalen zijn dus communicatie signalen.

Onze kelpie heeft ook een signaal nodig van een andere hond. Krijgt ze die niet dan valt ze aan en dit is met name in de thuis situatie. Buiten ons eigen terrein zal ze dit niet doen maar gaat ze juist haar uiterste best doen om nog meer kalmerende signalen laten zien (juist van "Ik bedoel het goed hoor")en is ze juist heel erg laag in haar ontmoetingen, dus liggen en bek likken bij de andere hond.

pardon beste Esther, maar jezit nogal fout

want ik heb Gorby zijwaart tot zit gebracht
op zeker 10 meter afstand

maar de terrier kwam toch aan zijn lijn haspeltje......
en of tie agressie had, hij kwam er dwars doorheen

ik ben namelijk ook niet voor het eerst buiten
al schijn jid dat te denken.


deze terrier kalmeerde helemaal niks, deze terrier wast woest pissig op zijn baas (en dat bleek ook uit hoe hij daar naar ageerde) dat hij door moest lopen en de confrontatie niet aan mocht gaan

en ik hoop dat het je nu ook wat duidelijker is !!!

en waarom wist ik nu al dat je dit verhaaltje ging neerzeggen

moet wel he, als je halsstarrig blijft geloven in het eenzijdig lezen van signalen
en alles maar als kalmerend wilt zien, en de ander als niet goed reagerend

behalve al het feit dat Gorby zelf dan nooit recht doorloopt want hij is uitermate conflictvermijdend, en wat moet hij met dat kleine ding, je ziet hem gewoon denken.....

dit was wel een heerlijke inkopper moet ik zeggen
want dat zijwaarts tot zit brengen had ik er even met opzet uit gelaten
Gorby had op dat moment totaal geen contact meer, dat is ook geen afdwingen van mijn kant
Hij is gewoon meestal zo, hij windt zich zelden op.

Maar deze terrier was niet anders van plan dan dit

Het zit dus anders blijkt nu misschien wel. Maar dit komt dus omdat je niet alles verteld. Ik ga nu maar niet meer op in want je lijkt niet open te staan voor een andere denkwijze.

Hé Breggje,

Hoe is het gisteren gegaan bij Nelis? Ik ben wel nieuwsgierig daarna.

Groetjes van Esther

Ik ben ook nieuwsgierig!
Wij hebben de presentatie 12 of 13 december.

Nog 1 aanvulling n.a.v. de reactie van Gorby.

"want ik heb Gorby zijwaart tot zit gebracht" dit kwam dus niet van hemzelf en het kop wegdraaien kwam wel van zichzelf. De honden hebben dus van elkaar nodig de kalmerende signalen en NIET dat wij ons daar mee bemoeien. Het zich dus niet uit zich zelf. Ons menselijke invloeden voegen niet altijd een oplossing.

Dit "Het zich dus niet uit zich zelf." moet zijn

De kalmerende signalen moeten vanuit de hond zelf zijn en onze menselijke invloeden voegen dus geen oplossingen hierin. Als de honden het zelf doen dan pas kunnen honden elkaar echt begrijpen.

@ Annika: Wat is dat voor een presentatie bij Nelis?

@ Odi: een presentatie over kalmerende signalen m.b.v. foto's en filmpjes. Daarnaast kunnen we ook nog vragen stellen m.b.t. Kyra. We mogen iedereen meenemen die veelvuldig in aanraking komt met Kyra, dus dat is wel fijn.

Even een snelle reactie van mij (heb niet zoveel tijd): het was zeer interessant, maar vooral voor de mensen die we mee hadden genomen, want ik had deze presentatie al een keer gezien.

Hebben wel veel vragen kunnen stellen over j.j., maar er zijn ook nog wel wat onduidelijkheden, waardoor we nu veel filmpjes moeten maken van jj's gedrag en deze op moeten sturen.

Even een zijreactie over gorby en de terrier.

Ik zelf denk ook niet dat het liggen van de terrier in deze situatie kalmerend was.
Dit omdat de baas hem weg trok en hij in verzet ging want hij wou niet weg.
Waarschijnlijk lag hij daar half zijwaart met een strakke lijn op de grond en fixeerde Gorby.

Dit is dus niet kalmerend, maar te hoge stress en visuele cirkel.
Hij wil persee naar die andere hond en weet gewoon niet zo goed hij hoe dit op een normale manier moet doen, en dan de baas die absolut niet mee werkt verergerd het gedrag.

Echter als ik zo lees dat Gorby eerst begint te snuffelen en daarna zijn kop wegdraait zou ik ook interpreteren als kalmerende signalen.

@J&T,

Wij belonen kalmerende signalen niet zoals jij zegt. Niet tenminste als we willen dat het communicatie is. Dat voorbeeld van het lachen van turids hond is wel een trucje en heeft dan niets meer met kalmerende signalen te maken.

Het strooien van snoepjes is om de hond een alternatief te geven en hem uit zijn visuele cirkel te trekken. Dus niet meer aanvallen maar rustig snuffelen en kauwen.
Wat de hond kalmeerd. Want het maakt endorfine aan..

Het is voornamelijk bedoelt om stresslevels naar beneden te krijgen, het is dus niet eens het aanleren van kalmerende signalen. Want elke hond spreekt die taal, alleen zitten ze te vaak te hoog in de stress dat ze er geen gebruik meer van maken. is die stress weer naar beneden en krijgen ze genoeg alternatieve, dan zal je zien dat de hond uit zichzelf al die signalen gaat laten zien.
Wij leren dus geen kalmerende signalen aan..

Nu moeten wij van de opleiding het likken over de neus belonen, de reden hiervoor. Is zodat wij snel genoeg worden met belonen om het goede gedrag te belonen. Niet omdat dit een belangrijk signaal is.

maar ben het er mee eens dat motivatie belangrijk is, en zeer moeilijk te "vinden"

Gerdine,

Hier "Ik zelf denk ook niet dat het liggen van de terrier in deze situatie kalmerend was.
Dit omdat de baas hem weg trok en hij in verzet ging want hij wou niet weg.
Waarschijnlijk lag hij daar half zijwaart met een strakke lijn op de grond en fixeerde Gorby." zou je gelijk in kunnen hebben.

Maar zoals Dobry het mij voorspiegelde was het kalmeren. Nu blijkt dat het hele verhaal niet verteld is en kan het anders geïnterpreteerd worden.

Het hangt er vanaf hoe de hond signalen gaat geven. Liggen = wat mij betreft een kalmerend signaal maar liggen met een strakke lijn weer niet. Het is dus het complete plaatje. Tja, en als dat niet verteld wordt (wat dus het geval was en dit is bewust gedaan) ja, dan ga je signalen ook verkeerd uitleggen.

Vandaar dat ik ook tegen de mensen aan de telefoon vertel, kom hier naartoe of ik kom naar jou toe en dan kan ik met eigen ogen zien wat er in z'on situatie echt gebeurd. Onbewust of bewust vertellen we niet alles. Ik veroordeel niemand als ze alles vertellen, vaak is het onwetendheid en als men mij alles verteld dan krijgt men ook een antwoord waar men wat mee kan.

Het is van mij ook geen spijkers op laag water zoeken maar juist alles boven tafel krijgen zodat ik een goede oplossing kan geven. Juist met de kalmerende signalen moet ik spijkers op laag water zoeken om tot de kern te komen van het probleem. Het is mijn taak als gd.

Vind het heel erg interessant de kalmerende signalen en lees al vanaf het begin mee....ben blij dat donderdag Astrid Verkuylen komt van hondenschool feedback(esther nog bedankt voor het adres)Vind het wel leuk om te zien dat mijn hond ook de signalen laat zien,terwijl ik daar eerst nooit op letten. Vaak als er een andere hond nadert die Gino niet zo goed kent,zie je hem echt heel duidelijk weg kijken,hij maakt zich klein,oortjes naar achteren,krom ruggetje. Heel vaak gaat hij verder en gaat hij op zijn rug liggen,maar wat mij ook opvalt is,dat als Gino op zijn rug ligt en de hond snuffelt aan hem en het duurt Gino te lang,wil hij nog wel eens overgaan op kleine knauwtjes geven.....en gister kwam er een andere JR aan,ongeveer even oud en daar is vanaf al een beetje spanning tussen...Gino keek weg en maakte zich klein,de andere hond kwam recht op Gino afgerend en ging heel groot boven Gino staan,ik zag de spanning bij Gino komen en op een gegeven moment begon hij toch te waarschuwen. Wist niet goed wat te doen en heb Gino bij me geroepen(Gino zat aan de lange lijn,andere hond los)en toen was het goed. Maar verder op in het rondje kwamen we die hond weer tegen en toen viel Gino uit. Wat kan ik zo,n situatie het beste doen,dus als Gino kalmerende signalen geeft maar de andere hond zich daar niks van aantrekt(naar mijn idee dan)

Aan Carla,

Geen dank hoor. Ik ben blij dat je bij Astrid terecht kan. En fijn dat je nu al signalen van Gino herkend dan kan Astrid je goed met helpen.

wel een beetje flauw gorby

ik vind het ook altijd erg leuk om jou visie te lezen van het opvoede ..maar ik vind eerlijk gezegd dat jij het er moeilijker mee heb als andere dat er andere denkwijzes zijn als dat andere mensen dat naar jou toe hebben . ik vind dat je er helemaal niet voor open staat wat andere vertellen ..en veel mensen wel open staan wat jij te vertellen heb ..jij breekt alleen de dingen af wat anders is als wat jij denkt en dat is een beetje jammer .en zo word jij helaas een beetje ongeloofwaardiger door je eigen gedrag .
want ik leer liever van mensen die elke dag weer open staan voor nieuwe dingen . en niet van iemand die heel star vast houd door misschien koppigheid

Ook dit topic met belangstelling gevolt.

Ik begrijp niet dat mensen elkaar in de val moeten laten lopen, om hun gelijk te krijgen.
Maar dit ter zijde.

Jouw voorbeeld Gorby over de de hond die aanvalt.

Waarom laat je Gorby zitten, inplaats gewoon met Gorby doorlopen een andere weg in te slaan?

Roedeltheorie: Honden leven niet dagelijks in een roedel. Hoogstens als ze los lopen en andere honden tegekomen, maar dan is het niet een vaste roedel.
Ook bestaat de roedel niet uit een het aantal van een doorsnee gezin.
Voor mij leven de meeste huishonden solitair, in plaats van de roedel.

Waarom reageert een hond aan de lijn anders dan als hij los is.
Omdat ik bepaal en de hond niet kan doen wat hij natuurlijk doet. Hij wordt en is beperkt door de lijn.

Ik geloof in kalmerings signalen..zie ze ook bij honden, niet alles hoor.
Hoe komt het dat honden daar niet of verkeerd op reageren, niet goed lezen.

Als ik naar Tobias kijk..met zijn probleem pups..zie ik hem naar de pup toe allemaal signalen geven. De pup luistert niet, cq. kan die misschien nog niet lezen, heeft de voordeel pup te zijn.

Doordat wij als mensen ingrijpen, ook in de achtergrond van Tobias, raken de honden steeds meer de oorspronkelijke weg kwijt.

Ik bedoel met dit verwarde stukje, eigenlijk te zeggen, dat je ten alle tijden dingen moet voorkomen als dat nodig is.

Ik doe dit door de band met mijn honden op te bouwen, en mijn hond te lezen.
Ik ben niet iemand die strak een methode aanhoud, kijk wel welk 'handvat' helpt bij mijn hond.