Nelis Verhoeven

Wij trainen op het veld ook niet op voer, nooit gedaan trouwens en wij trainen daar ook niet met een speeltje of iets anders, doen ze het goed, dan is het een braaf, meer niet. Ik vind dat een hond voor jouw moet werken, niet voor iets lekkers, als het voor iets lekkers is, dan vind ik dat je niet een goede relatie hebt met je hond!

Juist, dus zegt het niets over de relatie tussen mens en dier. Ik ervaar zelf dat er nog veel meer meespeelt in het prettig en vertrouwensvol samenwerken. Daar komt ook bij dat iedere hond uniek is en dat je dus ook goed je eigen dier moet leren kennen om te weten wat de juiste ingangen zijn bij jouw dier. Er moet rekening gehouden worden met zijn mogelijkheden en beperkingen. Er moet een vertrouwensrelatie opgebouwd worden. Ik denk dat het uitsluitend richten op de ingang voertjes veel te beperkt is. Alsof je daar alles mee kunt oplossen en alsof je daarmee automatisch een band creëert. Nogmaals, ik ben nog steeds voorstander van het functioneel inzetten van voer en het gebruiken van voer als bekrachtiger, maar dit creëert niet automatisch een vertrouwensband en samenwerkingsband. Het is een onderdeel van het de gehele opvoeding en begeleiding, voer als bekrachtiger. En daarom wordt het heel vaak verkeerd ingezet en dat is zo jammer.

Maar hoe wil je, of hoe maak je de hond duidelijk dat hij maar voor jou moet werken? Dat is niet iets wat van nature in de hond aanwezig is. Waarom zou een hond gaan zitten als jij dat vraagt? Als hij niet eens weet wat zit is. Ik vind het overigens onzin dat je geen goede relatie hebt met je hond als je voer als bekrachtiger gebruikt. Het voer als bekrachtiger zegt in de basis namelijk helemaal niets over hoe de hond de relatie ervaart. Dan kom je namelijk op het hoofdstuk vertrouwensrelatie en samenwerkingsband.

We zijn net terug uit het park en het ging echt heel goed, ben apetrots op Rocky.
Hij begint nu ook eerst naar mij te kijken .

Ik ben trouwens wel van plan als het goed blijft gaan interval beloning te geven.
Een aai en goed zo! moet uiteindelijk voldoende zijn.

Wij zeiden altijd gewoon braaf op een vrolijke manier en daarmee was het klaar en gingen we gewoon verder met het volgende punt!

Voer of een andere beloning wil zeker niet per definitie zeggen dat je dan ook maar automatisch een band met de hond creëert. Daar komt toch heel wat meer bij kijken.

Maar het een of ander als bekrachtigen gebruiken ben ik zelf een voorstander van. De bekrachtigen moet overigens wel een stuk minder worden en kan op een gegeven moment zowel weggelaten worden. Maar de stem is mijn inziens ook een heel goede bekrachtigen!!

Ik heb te veel honden gezien dat zodra het voertje kwam zaten ze braaf voor de baas te kwijlen, maar zodra ze door hadden dat er geen voertje kwam luisterden ze voor geen meter meer!

Maar de stem is mijn inziens ook een heel goede bekrachtigen!!

Het hangt helemaal van de hond af welke bekrachtiger het krachtigst werkt. Hier werkt voor lily de stembeloning prima, je ziet dat ze dit ook echt als beloning ervaar. Maar voor Jip werkt het averechts. Als je gebruik maakt van beloning zul je moeten weten wat hetgeen is jouw hond als beloning ervaart. Als je hond het niet als beloning ervaart is het immers geen beloning

Dan is de bekrachtiger dus niet op de juiste manier toegepast. Je gebruikt een bekrachtiger om iets uit te lokken als de hond het beheerst bouw je de bekrachtiger af dmv interval beloning en ga je ook wisselen in beloning.

Dat hangt dan wat mij betreft samen hoe de band is tussen baas en hond is.

Ik ga zo wel eens kijken op een trainingsveld en dan zie ik dat zeker terug wat jij aanhaalt. Ik zie dan een baas en hond die totaal geen band hebben met elkaar.

Tja de hond weet dat hij daar thuishoort en daar is wat mij betreft dan ook alles mee gezegd.

Dan komt daar ook nog eens bij en dat heeft Esther al aangehaald dat buiten trainingen om veel mensen inderdaad of voor de gezelligheid met zijn 2en de hond gaan uitlaten, naar een hondenlosloop plaats gaan want daar kan men gezellig kletsen met andere baasjes, hebben geen tijd of hangen aan de telefoon.

Met andere woorden ze doen verder niets om de band te verstevigen.

Hier lopen we gezellig alleen met hond niemand anders mee dus aandacht voor de hond, geen telefoon (ten eerste heb je dan geen aandacht voor de hond en ten tweede hoeft niemand te horen wat ik zeg).

In de losloopgebieden, daar doen we lekker ravotten met z'n tweeen de hond en ik of we gooien met de bal of we gaan lekker speuren. Heerlijk samen met de hond alleen

Ja dat is waar ik ook op doelde. Het echte samenwerken en samen dingen doen. Gisteren ben ik met de honden naar een veld gegaan. Eerst kruip door sluip door door het struikgewas en vervolgens over een sloot. In de sloot lag een boomstam en ik ben in de sloot gaan staan en heb beide honden over de boomstam geleid naar de overkant. Je merkt gewoon hoe zoiets de band verstevigd. Zo maken we iedere dag dingen mee en zo niet dan creëren we ze wel. Dan staat er plotseling een picknick bankje die we als hindernis moeten nemen We hebben hier dichtbij een grote speeltuin voor kinders, maar daar kun je ongelooflijk leuke dingen met de honden doen. Touwladder, wipkip, over paaltjes lopen. Haha ik raak al weer helemaal enthousiast

@Hadassa

Dat werkt natuurlijk alleen maar met hoog gemotiveerde honden. Een gewone huis tuin en keukenhond is niet gemotiveerd genoeg om alles zo maar voor een vriendelijk woordje te doen. Je kunt dan nog zo'n goede relatie hebben met die hond, maar na een paar keer houdt het dan wel op. Dan kun je natuurlijk heel eenvoudig de motivatie van de hond vergroten door een voertje te gebruiken om het gedrag aan te leren.

Allemaal heel mooi, maar ik wil daar toch nog een opmerking maken.
Ik ben van mening dat een GT naar de vertrouwde omgeving van de hond en baas toe moet komen.
Observeren zowel binnen als buitenshuis. Een wandeling gaan maken, opzoeken waar juist de problemen liggen.
Dan pas kun je mijn inziens de juiste conclusie trekken en de juiste weg gaan bewandelen.

In het geval van Sandra heeft de hond al een reis gemaakt, komt in een compleet andere omgeving, die voor de hond vreemd is. Dan vindt ik het geen wonder dat de hond onrustig/onzeker en van alles laat zien in die relatief korte tijd die je daar bent.

Een vragenlijst is mooi, maar men moet wel rekening houden met de zienswijze van het baasje en hoe die het beleeft en natuurlijk invloeden van buitenaf die het baasje in haar of zijn zienswijze kunnen beïnvloeden.

dit snap ik niet, wat is het verschil tussen een hond en een hond, want dat staat er toch?
wat maakt een gemiddelde poedel minder hoog gemotiveerd dan een ....... riesenschnauzer
(ik noem maar 2 rassen hoor, ik heb ze beiden -gehad-)

zo gauw als de hond zijn oefeningen gaat uitvoeren voor snacks, worden het truckjes
dat is eigenlijk de kern van mijn betoog
sommige honden lenen zich niet voor die truckjes en kijken verder

ik beloon trouwens ook niet vaak, juist omdat het zo makkelijk net zo op het verkeerde moment is als met straffen (wat ik ook niet doe) en toch heb ik nog nooit zo'n super luisterende hond gehad, en dan nog non-verbaal goeddeels ook, misschien omdat deze erg goed lichaamstaal leest (hij heeft ook zo zijn verleden) en tonen we nooit onze liefde en vertrouwen in Gorby, tuurlijk wel, maar dan wel op geisoleerde momenten lekker thuis, of ergens ff op een bankje, een lekkere kroel waar bij die grote kop op mn been beland en ik 2 ogen heerlijk zie dichtknijpen.......
dan is er vertrouwen en rust

maar hou me ten goede, iedere hond, maar ook iedere baas is anders, ook de persoonlijkheden van mensen zijn enorm verschillend, wat de 1 helemaal niet kan opbrengen is voor de ander normaal

wat ik in overweging wilde geven en blijf zeggen is dat ik persoonlijk denk dat als je veel met voer ga werken, of dat nu "afleiding' is of "beloning" je niet werkt aan de band van vertrouwen en respect met de hond.

de hond voeding onthouden om hem scherper te krijgen op de beloning... daar gaat bij mij het licht van uit, voer wordt gegeven omdat het nodig is, wij als bazen hebben het in onze macht daar over bepalend te zijn, ik persoonlijk beperk dat dat Gorby het mag hebben als ik "toe maar" zeg, of dat nu voor zijn gevulde voerbak is, of voor een lekkere kluif, daarna is het van hem.

Wel eens pakwerk gedaan met een poedel? Daar is hij dus niet gemotiveerd voor. Andere rassen die daar wel gemotiveerd voor zijn doen dus ook wel.

Is waar hoor, ik de natuurlijke omgeving zie je toch het meest. En dan kunnen honden zich echt inhouden. Hoe vaak ik niet hoor 'maar normaal....'. Het is al anders omdat je erbij bent.
Ik ben een van de weinige die zonder vragenlijst werkt en precies om die reden. Je krijgt een zienswijze van een baasje en soms gewenste antwoorden. Voor mij werkt het beter als ik zelf eerst een beeld vorm en daarna ga vragen.
Maar dat is voor iedereen misschien anders.

ik heb weer terug te lezen zie ik maar nu even geen tijd voor maar gorby ik voel me ook absoluut


niet aan gevallen hoor echt niet!

we kunnen nog steeds allemaal van elkaar leren en de 1 heeft die methode en de andere die methode ..dus ik wete dat jij het ook niet als aanval bedoelt .

de rest lees ik later nog even terug ..

vanaf blad 19 moet ik nog even terug lezen (dit even voor me zelf ) haha

ik ken een koningspoedel die er bijzonder goed in is
wist je dat de koningspoedel 1 van de beste waak en verdedigers zou kunnen zijn
ware het niet dat zijn uiterlijk aantrekkingskracht heeft op een ander soort eigenaren
en een blaffende de herder instinctief meer ontzag inboezemd dan een poedel, maar de poedel weleens harder raak zou kunnen bijten?


dus nee... ik vind dat onzin
van die motivatie
tuurlijk heb je honden die niet zo van de "gehoorzaamheid" zijn
maar dan hebben we het over truckjes, niet over leefregels !!!!

en tja.... mijn vorige schnauzer had het na 2x prompt een oefening perfect uitgevoerd te hebben op een trainingsavond het ook altijd wel gezien, zag je hem denken "nog een keer, hoezo, waarom, is dat nodig en wat voor doel heeft dat". Kon ik zwaaien wat ik wilde met brokjes, hij werd dan slordig, vervelend en ging maar eens goed kijken welke van de andere honden het waaard waren na de training een partij mee te sparren.......

en hij had nog gelijk ook
(en ik heb met hem vrij hoog in de gehoorzaamheid gelopen)

ik hou het bij Gorby bij hele korte sessie's, maximaal 5-10minuten.
dan heb ik hem helemaal, kan ik hem belonen voor het prompt uitvoeren van wat ik hem ook vraag
en stop ik ermee, waarom nog vaker of meer?
wachten tot het fout gaat?

Het feit alleen al dat je de hond moet trainen in allerlei situaties geeft al voor een heel groot gedeelte de relatie baas/hond aan, en we kunnen dan dus eigenlijk niet spreken van een vertrouwens relatie. Dit zelfde geeft ook aan dat de methode de plank mis slaat, begrijp me niet verkeerd, deze methode zal wel werken voor een bepaald deel, daar zal ik niets van zeggen, maar is niet gebaseerd op vertrouwen en respect, maar op het conditioneren van bepaald gedrag onder bepaalde omstandigheden, en elke keer als er een nieuwe situatie ontstaat moet er weer getraind worden.
Een hond die uitvalt naar andere wezens(honden, mensen, katten etc.), vertrouwd die op zijn baas? zodat hij er van uit kan gaan dat die alles regelt?(als je eerlijk bent?) bedenk alle motivaties, volgens mij kom je aardig op hetzelfde punt uit steeds.

Voer is belangrijk voor dieren, het is van levensbelang, het is voor de kracht van de groep, het vult de maag en het zorgt voor energie, het is niet zozeer een beloning het hoort gewoon bij leven, het is dus een levensbehoefte. Zonder eten motiveer je inderdaad het hongergevoel maar er is meer, zonder eten wordt je er fysiek en mentaal er ook niet positiever van, en zouden honden er ook problemen mee hebben als ze ons wel zien eten op de vaste tijden? ik denk dat honden niet zoveel verschillen van de menselijke motivatie over eet gedrag, Heel veel honden eten namelijk niets als de baasjes niet thuis zijn.....

Natuurlijk kunnen door voer de honden/dieren verleiden om kunstjes te doen voor ons, in dierentuinen wordt voer ook gebruikt om bepaald gedrag te conditioneren zodat de DA bijvoorbeeld de tanden kan bekijken van een Bengaalse tijger omdat de tralies er tussen moeten zitten voor de veiligheid van de DA, maar het is niet zo dat je over tien jaar gewoon de kooi in kan lopen om even de tanden te gaan bekijken, denk dat de DA de tanden van heel erg dichtbij gaat zien, maar kan waarschijnlijk geen rapport meer uit brengen

Mmm ja, ik heb 't wat te veel naar mij toegetrokken. Ik was op m'n werk en blijkbaar kan ik dan moeilijker aandachtig lezen

Maar geen stress, ik vind jouw antwoord zeker geen "negatieve" kritiek. Het klopt ook wel dat deze oplossing niets doet aan de oorzaak van het probleem en dat mag best gezegd worden. Dit wordt dan gewoon de volgende fase nu we weer redelijk ontspannen wandelingen hebben.

hihi, heb je nog wat te doen
en nee... het is echt niet persoonlijk !!

het gaat mij echt om de ideeen achter de manier van trainen waar jij zo vol inzet mee bezig bent, en wat alle respect verdiend, net als anderen in dit topic

en zeker niet als kritiek, maar echt om de discussie
(die trouwens best boeiend is, zo over en weer)

Een hond met een "will to please" is natuurlijk gemotiveerder. Maar heb je dat al eens met een Chihuahua geprobeerd?

Op de hondenschool trainden we met koekjes om ze dingen aan te leren (was niet verplicht) maar op het examen was dit voor iedereen zonder. Dit werd dus ook steeds meer afgebouwd.
Nu luisteren ze dus ook prima als ze los lopen in 't bos. Ze komen altijd, voeren al hun commando's uit en er is echt "contact". En er moet niet gezwaaid worden met koekjes om ze te laten luisteren.
Ik heb dus niet het gevoel dat ze hier alleen voor ons werken voor dat koekje. Als ze moeten luisteren uit noodzaak dan is daar zelfs geen tijd voor.

Je zegt het eigenlijk zelf dus ook al. Je kent er 1! En als die koningspoedels nou echt allemaal zo goed in pakwerk zouden zijn dan zouden ze dus echt wel vaker gebruikt worden denk je ook niet. Helaas zijn ze niet allemaal zo gemotiveerd om pakwerk te doen. Dat zit niet in het ras. De hele fokkerij was er op gericht om juist de honden te fokken met de juiste motivatie voor het juiste werk. En als je nu nog steeds vind dat motivatie er niets mee te maken heeft. Heb je wel eens een saarlooswolfhond pakwerk zien doen? Die hebben namelijk geen enkele motivatie om aan te vallen. Die zullen in geval van gevaar gewoon vluchten. Hun motivatie tot vluchten is gewoon vele malen groter dan om aan te vallen.

Maar daarnaast zit er natuurlijk een enorm verschil in trainen en opvoeden. Een goed getrainde hond is niet meteen een goed opgevoede hond. Ik ken genoeg honden die gg3 nivo trainen, maar die ik absoluut niet in huis wil hebben. Ik ken honden die zelfs het commando zit niet kennen, maar wel goed opgevoed zijn. Dat heeft niets met elkaar te maken.


Dat klopt, maar je kunt vaak wel met het aanleren van een trucje de hond weer onder controle brengen in bepaalde situaties. Dat kan namelijk in korte tijd lukken. Als dat goed gaat, kun je ook werken aan een band. Dat kost veel meer tijd en inspanning. Werken aan een band met een hond met probleemgedrag is voor sommige mensen nou eenmaal erg lastig, zo niet onmogelijk.

Daarnaast kun je met voer ook vrij eenvoudig, bij honden die voergericht zijn, de emoties beinvloeden. Dat gaat je met alleen een goede band met je hond echt niet lukken. Dan kun je je hond misschien weerhouden om iets te doen, maar het wordt er nog steeds niet leuker van.

Grappig dat je het aanhaalt,in mijn geval heb ik gevraagd of hij naar mij wilde komen(i.v.m. dat ik geen rijbewijs heb,mijn vriend werken was en Mila niet zo lang in het openbaar vervoer kon)
Wij zijn gaan wandelen om zo te laten zien hoe Mila reageerde op honden ,haar gedrag te observeren.Daar zijn we dik een uur mee bezig geweest.
Toen weer naar huis,ook naar Mila's en naar mijn gedrag gekeken en nog zo'n 2 uur na gesproken over hoe en wat te doen en wat hij zag.

Ik ben er dik tevreden over,Mila ook ,we zijn beide geholpen

Daarnaast kun je met voer ook vrij eenvoudig, bij honden die voergericht zijn, de emoties beinvloeden. Dat gaat je met alleen een goede band met je hond echt niet lukken. Dan kun je je hond misschien weerhouden om iets te doen, maar het wordt er nog steeds niet leuker van.

Dat is nu precies wat ik ook probeerde uit te leggen, en al vaker. Ik mag wel zeggen dat ik een prototype hond in huis heb waarbij de stelling kloppend is. Het is vooral voor de hond in kwestie jammer als deze ondanks 'braaf' volgen nog steeds vol in emotie blijft zitten waar hij zelf enorm veel last van heeft. Zelfs het voergevoelig zijn heeft hele lange tijd geduurd. Zoveel stress en spanning is gewoon verschrikkelijk ongezond. Ik heb in balans zwijgend mijn rondes gedaan met een stresskip op hoge pootjes. En nu deze stresskip door het dmv gestrooide voertjes geleerd heeft om zelf een manier te vinden om zijn emoties de baas te worden en zijn spanning te laten afvloeien is er enorm veel veranderd. Zonder voertjes ziet hij nu een hond, kijkt even en gaat vervolgens snuffelen. Eerst in de lucht om de geur van de andere hond waar te nemen, vervolgens op de grond. Dan gaat hij zijn achterpoten uitgebreid vegen (soms markeert hij even) en vervolgens schud hij zich grondig uit waarop we weer verder lopen in de richting van de andere hond. Geen hyper hysterica, maar snuffelend en schudden en zelfs afgeleid kunnen worden door een interessant luchtje even verder. Het voertjes strooien in het begin heeft iets natuurlijks in hemzelf geactiveerd, waardoor hij nu ook zonder dit voertjes strooie zijn balans weer kan vinden. Het is zo'n enorm geluksmoment om dat te ervaren.

En natuurlijk moet je weten hoe en wat je het doet. Je moet alleerst de motivatie weten anders blijf je met symptoomoplossers achter de feiten aanhollen en kan risicovolle situaties opleveren als je niet weet wat je nu eigenlijk aan het doen bent. Dus een simpel advies van voertjes strooien is met kantekeningen. Weet waarom en weet hoe.

Ik gebruik voertjes op deze manier ook in situaties in ontmoeting/gewenning met andere dieren. Bij mensen juist weer niet.

Hoop niet dat je het over kalmerende signalen hebt, want dan sla je zelf de plank extreem mis.

Met kalmerende signalen conditioneer je helemaal niets.. Het is geen trucjes aanleren..

Het is de hond geven waar die recht op heeft, namelijk respect en veiligheid en vertrouwen En dat krijgen ze echt wel.. Je krijgt echt wel een goeie band met je hond. Ook al doen wij veel met voer..

En ik geloof niet dat wij uitvallen aan de lijn promoten..

Misschien lees ik het verkeerd, maar vind het een rare conclusie..

Over respect en vertrouwen...

Even mijn geval weer de hond die vroeger niet geaaid kon worden en uitviel bij haar etensbak, komt nu lekker met een botje aan mijn voeten liggen knabbelen.

De hond die vroeger naar alles uitviel of uit angst voor sommige honden weg wilde vluchten, loopt nu gewoon los (waar het kan) en komt uit zichzelf al naast me lopen als er iets of iemand aankomt, aan de veilige kant wel te verstaan en samen maken we als het nodig is een mooie boog eromheen.

Als ze blaft en ik zeg het is goed houdt ze op met blaffen en komt bij me zitten.

Met onweer of vuurwerk komt ze aan mijn voeten onder het bureau liggen.

Bij de dierenarts liet ze toe dat ik haar haar verdovingsinjectie gaf toen ze een operatie moest ondergaan, omdat anderen het niet voor elkaar kregen.

Het lijkt me dan toch dat ze redelijk vertrouwen in me heeft gekregen ondanks de snoepjessnuffelmethode (oa) of ze ook respect voor me heeft weet ik niet haha.