Het grote HP frustratie topic

plaats een nieuw onderwerp in het hondenforum meest recente onderwerpen in het hondenforum

honden page profiel KoekjeKoekje 3 doggies

honden foto van Koekje

Zoon krijgt van mij het bakje met KVV vis om aan de kat te geven. Ondertussen praten we over ditjes en datjes terwijl hij naar buiten loopt. De kvv is nog een chunk, met onderin vocht. Hij zwaait een keer met het bakje, ik roep dat het stinkt en hij voorzichtig moet zijn. Een paar tellen later komt hij weer binnen en vraagt om een knuffel. Blijkt het vocht over zijn armen te zijn gelopen, shirt onder...en ik dus ook na die knuffel. Een dikke grijns van meneer. Meuren dat we beiden doen!!! Tijd voor een douche yellhp-shiny

honden page profiel KeesKees 3 doggies

honden foto van Kees

Pexion weeer niet leverbaar. En geen da die even waarschuwt. Ik heb nog voor een week en dan duimen dat er een wonder gebeurt. hp-frusty

honden page profiel DezeNaamDezeNaam 3 doggies

honden foto van DezeNaam

" Er is vanmorgen weer eens een hond nagejaagd en gebeten door een Duitse herder. Ik hoorde opeens luid gepiep waarna er een Engelse spaniël-achtige hond kwam aan racen met een Duitse herder er achteraan (beide met de lijn er nog aan). Hij heeft hem wel te pakken gekregen, maar ik weet niet hoe erg de schade uiteindelijk was. Het klonk niet fijn. Ik snap echt niet waarom Duitse herders nog niet op de HR lijst staan. Ik vind rottweilers over het algemeen een stuk liever en ken niet één Duitser waarvan de baasjes ze niet krampachtig bij zich houden als we langslopen of als ze op een hondenveldje worden losgelaten (daar ken ik er maar 1 van) niet enorm dominant doen naar andere honden.  "

Veel herders komen nu eenmaal bij eigenaars terecht die honden niet begrijpen. (Ofwel: veel honden komen bij eigenaars terecht die niks van honden kennen, maar bij sommige rassen heb je het 'geluk' nog dat ze meegaand zijn en van nature 'vriendelijk' naar anderen toe. Bij een slecht opgevoede herder gebeuren er al sneller ongelukken.)

 

Ik wandel ook met een DH en de eigenaar heeft echt geluk met deze hond... Onder andere omdat het niet 'the brightest candle in the box' is om het zo maar te zeggen. Veel herders worden op latere leeftijd ook in zekere mate 'intolerant' naar andere honden wanneer ze niet goed begeleid worden als pup. Alle puppies zijn 'sociaal', veel eigenaars laten hun hond dan maar op iedereen en alles afspringen en dan zijn ze later verbaasd dat er problemen opduiken. 
De DH waarmee ik wandel is in zekere mate 'sociaal' met andere honden maar vertoond ook ongewenst gedrag zoals staren, sluipend op andere honden afgaan (ja, om dan uiteindelijk te spelen, maar dit is ongewenst),... omdat de eigenaar dit vanaf het begin toegelaten heeft. 

 

Als we het dan toch over herders hebben... In mijn straat woont iemand met een Mechelaar. Hoor die hond om te beginnen al ongelooflijk veel blaffen als ze op pad zijn, vreselijk irritant, hoog gekef. Over het laatst hoorde ik hem buiten. Was de eigenaar samen met een vriend aan het wandelen. De vriend had schrik en ging lopen van de hond. Moest hij van de eigenaar terugkomen. Staan ze uiteindelijk bij elkaar, de Mechelaar duidelijk overprikkelt aan het blaffen. Forceert de eigenaar zijn vriend om de hond te aaien want 'hij doet niks, ge moet niet bang zijn, aai hem nu maar gewoon!' Terwijl de hond ondertussen nog (opeen hoge toon) aan het blaffen is... 
Vriend aait de hond uiteindelijk. Hond deed toen nog niks. Maar wanneer ze verder doorwandelden sprong de hond op en 'beet'/nipte hij de vriend in zijn arm. 

Dit is dus een klassiek geval van een eigenaar die zijn hond niet begrijpt... Hij deed het af als 'hij wilt enkel spelen' maar de hond was overduidelijk gestrest. In dit geval zou het me niet verbazen moest deze hond ooit iemand eens een serieuze beet geven.

honden page profiel WendyWendy 3 doggies

honden foto van Wendy

" Veel herders komen nu eenmaal bij eigenaars terecht die honden niet begrijpen. (Ofwel: veel honden komen bij eigenaars terecht die niks van honden kennen, maar bij sommige rassen heb je het 'geluk' nog dat ze meegaand zijn en van nature 'vriendelijk' naar anderen toe. Bij een slecht opgevoede herder gebeuren er al sneller ongelukken.)
 
Ik wandel ook met een DH en de eigenaar heeft echt geluk met deze hond... Onder andere omdat het niet 'the brightest candle in the box' is om het zo maar te zeggen. Veel herders worden op latere leeftijd ook in zekere mate 'intolerant' naar andere honden wanneer ze niet goed begeleid worden als pup. Alle puppies zijn 'sociaal', veel eigenaars laten hun hond dan maar op iedereen en alles afspringen en dan zijn ze later verbaasd dat er problemen opduiken. De DH waarmee ik wandel is in zekere mate 'sociaal' met andere honden maar vertoond ook ongewenst gedrag zoals staren, sluipend op andere honden afgaan (ja, om dan uiteindelijk te spelen, maar dit is ongewenst),... omdat de eigenaar dit vanaf het begin toegelaten heeft. 
 
Als we het dan toch over herders hebben... In mijn straat woont iemand met een Mechelaar. Hoor die hond om te beginnen al ongelooflijk veel blaffen als ze op pad zijn, vreselijk irritant, hoog gekef. Over het laatst hoorde ik hem buiten. Was de eigenaar samen met een vriend aan het wandelen. De vriend had schrik en ging lopen van de hond. Moest hij van de eigenaar terugkomen. Staan ze uiteindelijk bij elkaar, de Mechelaar duidelijk overprikkelt aan het blaffen. Forceert de eigenaar zijn vriend om de hond te aaien want 'hij doet niks, ge moet niet bang zijn, aai hem nu maar gewoon!' Terwijl de hond ondertussen nog (opeen hoge toon) aan het blaffen is... Vriend aait de hond uiteindelijk. Hond deed toen nog niks. Maar wanneer ze verder doorwandelden sprong de hond op en 'beet'/nipte hij de vriend in zijn arm. 
Dit is dus een klassiek geval van een eigenaar die zijn hond niet begrijpt... Hij deed het af als 'hij wilt enkel spelen' maar de hond was overduidelijk gestrest. In dit geval zou het me niet verbazen moest deze hond ooit iemand eens een serieuze beet geven. "

Klopt hoor, veel honden komen ook bij de verkeerde baasjes terecht. En bij herders komt dat net even anders tot uiting dan bij bijvoorbeeld een vizsla. Ik was het op het moment van mijn reactie vooral gewoon echt even zat (ik schreef het niet voor niets in het frustratie topic hp-wink). Het was natuurlijk niet alleen die situatie. Als ik over straat loop en ik zie een Duitse herder aanlopen ga ik tegenwoordig helemaal aan de andere kant van de straat lopen, laat Floris aan de andere kant van mij lopen en negeer verder de hond en zijn baasje. Ik zie dan namelijk al van veraf dat het baasje een gespannen houding aanneemt. Floris is ook heel goed in negeren. En toch trekken ze nog steeds vrijwel elke keer hard blaffend aan de riem naar ons toe zodra we langslopen. 

 

Wat je schrijft geldt natuurlijk ook voor de 'HR' rassen, maar daar is het in ieder geval bij meer mensen van bekend dat je die niet zomaar in huis neemt. Mensen moeten zich er gewoon meer van bewust worden dat je niet zomaar een hond zoals een Duitse herder in huis neemt, zeker niet omdat er veel slechte fok in is. Dan staat er in zo een lijstje dat een Duitse herder een ideale gezinshond is, hij wordt als hulphond gebruikt door KNGF geleidehonden, vroeger commissars Rex gekeken. Nou huppa, daar hebben ze dan zonder kennis zo een hond in huis. Wat mij betreft hebben ze een te makkelijk imago bij mensen die hun eerste hond zoeken, ook wanneer die het goed bedoelen en wel van tevoren wat informatie opzoeken. En die mensen die een beetje opzoeken maar verder geen kennis hebben komen waarschijnlijk ook op verkeerde socialisatiemethoden uit (a.k.a. iedere hond en persoon moet begroet worden). De HR lijst geeft honden misschien een slechter imago, maar het beschermt ze tegelijkertijd wel voor veel baasjes die eigenlijk niet aan deze rassen zouden moeten beginnen.

honden page profiel Danique, Spike † & JakeDanique, Spike † & Jake 3 doggies

honden foto van Danique, Spike † & Jake

Frustratie: loopse teef in de buurt, eet mijn puber weer eens niet ggrrr. Sta ik dan m’n best te doen op zo’n bakje hè, die hond eet nog beter dan ik soms, kip en rund, bottenbouillon, groente, schapenvet met knoflook, yoghurt, veedrenkstof. Meneer laat het mooi staan. Hij at eindelijk weer een beetje. Hij zit wel in de knoop hoor met zijn hormonen. Maarja het hoort erbij hè?

honden page profiel DagmarDagmar 3 doggies

Pup van Treskor heeft zijn baas het ziekenhuis ingebeten. Zo hard te voorkomen.... Daarnet gebeld met de mensen en hun een gt met ervaring aan geraden, ze gaan morgen contact opnemen. Hond is nog maar 6 maanden maar wel hoogtijd om er nu iets aan te doen. Grootste werk ligt uiteraard weer bij de baasjes, maar goed, daar schiet de hond niets mee op als zij niet veranderen natuurlijk.

honden page profiel IgloIglo 3 doggies

honden foto van Iglo

" Pup van Treskor heeft zijn baas het ziekenhuis ingebeten. Zo hard te voorkomen.... Daarnet gebeld met de mensen en hun een gt met ervaring aan geraden, ze gaan morgen contact opnemen. Hond is nog maar 6 maanden maar wel hoogtijd om er nu iets aan te doen. Grootste werk ligt uiteraard weer bij de baasjes, maar goed, daar schiet de hond niets mee op als zij niet veranderen natuurlijk. "

Zo hee, wat heftig. Ben jij de fokker? Kun jij niet ingrijpen of is het een kwestie van aan de zijlijn toekijken? 6 maanden vind ik wel erg jong…vraag me af hoe zoiets gelopen is. 

honden page profiel IgloIglo 3 doggies

honden foto van Iglo

" Pexion weeer niet leverbaar. En geen da die even waarschuwt. Ik heb nog voor een week en dan duimen dat er een wonder gebeurt.  "

Heb je het al kunnen krijgen? Vind het echt erg dat het zo slecht leverbaar is. Heeft je hond epilepsie? 

honden page profiel DagmarDagmar 3 doggies

Nee, niet de fokker, Treskor is van mij, dus reu eigenaar.

Had het wel zien aankomen, hond kan er nooit iets misdoen. Dame zat vanmorgen met haar handen in zijn pot brokken en toen gromde hij. Dus ze zat er nog eens met haar handen in...

Ze deed dat ook altijd met de vorige honden, was de uitleg.

 

Nu, heb ze doorverwezen naar 2 gt's in de buurt. 1 met ruime kennis en ervaring met Mechelaars en 1 met ruime kennis en ervaring met diverse honden (maar denk dat die van de Mechelaars voor nu beter past). Ze gaan morgen met beide contact opnemen.

Ze beseffen gelukkig wel dat zij (ook) fout zitten en gaan er gelukkig naar handelen nu ook. Maar ja, dit moet natuurlijk geen 2de keer gebeuren.

honden page profiel IgloIglo 3 doggies

honden foto van Iglo

" Nee, niet de fokker, Treskor is van mij, dus reu eigenaar.
Had het wel zien aankomen, hond kan er nooit iets misdoen. Dame zat vanmorgen met haar handen in zijn pot brokken en toen gromde hij. Dus ze zat er nog eens met haar handen in...
Ze deed dat ook altijd met de vorige honden, was de uitleg.
 
Nu, heb ze doorverwezen naar 2 gt's in de buurt. 1 met ruime kennis en ervaring met Mechelaars en 1 met ruime kennis en ervaring met diverse honden (maar denk dat die van de Mechelaars voor nu beter past). Ze gaan morgen met beide contact opnemen.
Ze beseffen gelukkig wel dat zij (ook) fout zitten en gaan er gelukkig naar handelen nu ook. Maar ja, dit moet natuurlijk geen 2de keer gebeuren. "

Ah, dus hij beet omdat zij met zijn voer zat te klooien? Dat had je inderdaad kunnen zien aankomen, zeker na de eerste grom. Op een bepaalde manier wel ‘fijn’ dat er een duidelijke aanleiding was, dan kun je er gericht wat mee. Hopelijk steken ze wat op van de gt’s. 

honden page profiel LizLiz 3 doggies

honden foto van Liz

" Nee, niet de fokker, Treskor is van mij, dus reu eigenaar.
Had het wel zien aankomen, hond kan er nooit iets misdoen. Dame zat vanmorgen met haar handen in zijn pot brokken en toen gromde hij. Dus ze zat er nog eens met haar handen in...
Ze deed dat ook altijd met de vorige honden, was de uitleg.
 
Nu, heb ze doorverwezen naar 2 gt's in de buurt. 1 met ruime kennis en ervaring met Mechelaars en 1 met ruime kennis en ervaring met diverse honden (maar denk dat die van de Mechelaars voor nu beter past). Ze gaan morgen met beide contact opnemen.
Ze beseffen gelukkig wel dat zij (ook) fout zitten en gaan er gelukkig naar handelen nu ook. Maar ja, dit moet natuurlijk geen 2de keer gebeuren. "

hoe komt het dat een jonge hond gromt als zijn baas aan zijn eten zit een normale jonge hond doet dat niet

honden page profiel Britt, Maui & Fanu ~Britt, Maui & Fanu ~ 3 doggies

honden foto van Britt, Maui & Fanu ~

" hoe komt het dat een jonge hond gromt als zijn baas aan zijn eten zit een normale jonge hond doet dat niet "

Ik zou ook grommen als iemand tijdens het eten met z’n tengels in m’n eten zit te graaien hoor. Vind het gewoon “normale honden” gedrag. 

honden page profiel UkkePuck UkkePuck 3 doggies

honden foto van UkkePuck

" Ik zou ook grommen als iemand tijdens het eten met z’n tengels in m’n eten zit te graaien hoor. Vind het gewoon “normale honden” gedrag.  "

Ik zou ook grommen, misschien zelfs uithalentongue-out.

Ligt eraan of ze alleen door mn aardappels graaien of er met mn stuk vlees vandoor gaan.

honden page profiel DagmarDagmar 3 doggies

Idd. Ik rommel nooit met hun eten. Ik vind het hondje pesten. En ik vind het ook helemaal ok als hondje dat zelf als pesten aanvaardt ook en van zich afbijt nadat er al duidelijk gewaarschuwd werd dat het niet ok was 

honden page profiel DagmarDagmar 3 doggies

" Ah, dus hij beet omdat zij met zijn voer zat te klooien? Dat had je inderdaad kunnen zien aankomen, zeker na de eerste grom. Op een bepaalde manier wel ‘fijn’ dat er een duidelijke aanleiding was, dan kun je er gericht wat mee. Hopelijk steken ze wat op van de gt’s.  "

Ja, zeker zo fijn dat er een duidelijke aanleiding was. Maar alsnog de gt's aangeraden, want ze doen wel meer waarvan ik denk 'jee, dit blijft niet goed gaan'. En nu is het wel de hoogstnodige tijd om in te grijpen want nu kan er nog wat veranderen .

Ze bedoelen het goed, maar soms is dat niet genoeg helaas.

honden page profiel KeesKees 3 doggies

honden foto van Kees

" Heb je het al kunnen krijgen? Vind het echt erg dat het zo slecht leverbaar is. Heeft je hond epilepsie?  "

Ja Paddy heeft epilepsie. Ze hadden nog een doosje in een lage dosering, daar moet hij er 8 van per dag, ik kan weer 12 dagen vooruit. Ze proberen daar meer van te bestellen volgende week.

honden page profiel AnkeAnkegoedgekeurde fokker 3 doggies

honden foto van Anke

" hoe komt het dat een jonge hond gromt als zijn baas aan zijn eten zit een normale jonge hond doet dat niet "

Als je niet luistert naar de signalen van je hond ongeacht leeftijd kan dat gebeuren. Berp mijn jongste sbt gromde ook een keer serieus naar me toen ze een zalmhuid had. Ik heb er weinig aandacht aanbesteed en haar signaal geaccepteerd. Met als resultaat een hond die nu weet dat ik niet aan haar eten kom en dus niet meer gromt. Deze mensen gaan terug als de hond gromt dan gaat een hond uiteindelijk bijten. Zo vreemd vind ik dat niet. Hond heeft gewaarschuwd maar daar werd niet naar geluisterd. 

honden page profiel Dutchshepherdteam Dutchshepherdteam 3 doggies

honden foto van Dutchshepherdteam

Een man die zijn boomer aan zijn broekriem heeft vast gemaakt, zodat hij zijn beide handen vrij heeft voor een film op zijn telefoon... ik heb er zo'n 10 min achter gelopen en die man heeft niet 1 keer op of om gekeken. Alleen maar oog voor het scherm. 

honden page profiel LizLiz 3 doggies

honden foto van Liz

ik kom met anna in mijn armen de trap af om haar in het bosje uit te laten en ja hoor.. daar loopt james weer bijna in onze tuin en zijn baas een heel eind verderop met de rug naar de hond ik heb maar bovenaan gewacht tot ze weg waren 2 honden met littekens van die hond en 1 hond met een trauma door die hond vind ik wel genoeg

waarom zijn het juist van dit soort types die altijd met een rondrennende bijtende hond rondlopen

honden page profiel Wilma en Dobby (RIP)Wilma en Dobby (RIP) 3 doggies

honden foto van Wilma en Dobby (RIP)

Voedselnijd kan ook zomaar ineens over gaan. Ik had het met Dobby. Die was denk ik ook gepest. Vroeger weigerde hij te eten tot ik de keuken uit was en nog steeds heeft hij liever dat ik er niet naast sta. Vroeger gromde hij en heb ik een tijdlang extra's in zijn bak gemikt tot het nodeloos grommen (als ik in de keuken nog even mijn handen waste van vleessap) over was.

Een paar jaar later had hij zo'n kalfsschenkel die doorgezaagd was. Zo'n botje kwam precies om zijn achterste kies terecht. Hij had zijn poten graven in zijn snuit, maar dat hielp niet. En dus ondanks alles, ik bij hem gaan zitten, met mijn hand in zijn bek en met twee duimen dat botje van zijn kies afgeduwd. Daarna nooit meer gegromd of wat dan ook. Hij was veel rustiger en okee, hij heeft liever als ik er niet bij ben als hij eet, maar hij kijkt niet meer knorrig en moppert ook niet meer.

honden page profiel baasje van Mayabaasje van Maya 3 doggies

Wow ik vind dat toch wel heftig dat een hond zo bijt voor zijn eten. Je mag niet gedroomd hebben dat zo een hond in een gezin met kinderen terecht komt. Ik rommel nooit aan het eten van de honden en leer de kinderen dit ook aan. Onze jongste hond pakt als ze de kans krijgt vanalles op straat en dan wil ik dat toch graag pakken zonder gedoe. Ik weet nu niet over welk ras het gaat maar bij mij zou zo een hond toch buiten vliegen.

honden page profiel Lotte & MarleyLotte & Marley 3 doggies

honden foto van Lotte & Marley

" Wow ik vind dat toch wel heftig dat een hond zo bijt voor zijn eten. Je mag niet gedroomd hebben dat zo een hond in een gezin met kinderen terecht komt. Ik rommel nooit aan het eten van de honden en leer de kinderen dit ook aan. Onze jongste hond pakt als ze de kans krijgt vanalles op straat en dan wil ik dat toch graag pakken zonder gedoe. Ik weet nu niet over welk ras het gaat maar bij mij zou zo een hond toch buiten vliegen. "

Ik zou eerder nooit hond en kind alleen laten.. het lijkt mij heel normaal dat een dier zn voer verdedigd. Al helemaal als hij eerst gegromd heeft en dat werd genegeerd

honden page profiel JoopJoop 3 doggies

honden foto van Joop

nou ja, normaal, normaal... Ik mag gewoon aan het eten van mijn honden komen hoor. Kwestie van opvoeden. 

 

honden page profiel JoopJoop 3 doggies

honden foto van Joop

Dubbel

honden page profiel Dutchshepherdteam Dutchshepherdteam 3 doggies

honden foto van Dutchshepherdteam

" nou ja, normaal, normaal... Ik mag gewoon aan het eten van mijn honden komen hoor. Kwestie van opvoeden. 
  "

Ik denk vooral een kwestie van 'er geen ding van maken' 

 

Eigenlijk gaat het altijd alleen fout bij mensen die er druk op gaan leggen en het idee hebben het meteen te moeten 'trainen' om aan de hond zijn eten te mogen komen. 

 

Ik mag ook aan het eten van mijn honden komen, kan dingen van ze afpakken mocht het nodig zijn, maar ik heb er nooit wat voor hoeven doen.. alleen zorgen dat ze weten dat het eten van mij af komt en dat er altijd geruild wordt mocht ik iets moeten afpakken. 

honden page profiel DagmarDagmar

Het gaat ook helemaal niet om het eten.

Het gaat om een hond die duidelijk communiceert en daarin volstrekt genegeerd wordt. Dus hij zet de communicatie verder op een volgend niveau.

Een pracht voorbeeld van hoe fout de mens hierin zit. Maar ook een prachtvoorbeeld dat met juiste begeleiding en opvoeding van de mens, iedereen op een juiste golflengte kan komen te zitten.

Beide partijen gaan water bij de wijn moeten doen. Maar niet gewoon maar omdat 'je vindt dat iets nu eenmaal normaal moet zijn' ik vind het dan maar weer normaal dat ik mijn honden ook respecteer in hun taal.

 

 

 

honden page profiel UkkePuck UkkePuck

honden foto van UkkePuck

Ik moet ook niet aan het eten of kauwmateriaal van Puck zotten alz ze er mee bezig ism

Maar zit ze innde problemen doordat er een stukje tussen haar tanden vastzit bikvoorbeeld, dan komt ze zelf om hulp vragen.

Dat kan ik dan zonder problemen verwijderen.

Als er echt ergens gevaar is waardoor ik iets moet afpakken, dan gebeurt het wel zo snel dat het al gebeurt is voordat ze het weet.

honden page profiel Miek&ZukoMiek&Zuko

honden foto van Miek&Zuko

Waar Zuko normaliter 9 van de 10 keer netjes bij me kwam als ik hem riep, is het de laatste tijd andersom... Met vanmorgen als hoogtepunt dat hij A, niet bij me kwam, B, ik er achteraan kon, C, hij zo uitdagend zat te kijken dat ik bijna moordneigingen kreeg. Het was in de buurt van huis, ben omgedraaid, naar huis gestampt (hij volgt gelukkig nog wel altijd), naar binnen gegaan en niets gezegd. 

Hij wordt in augustus 1 jaar, ik hoop dat dit pubergedrag is? De dagen dat hij luistert worden echt afgewisseld met dit soort dagen. 

honden page profiel Marijn en MoosMarijn en Moos

honden foto van Marijn en Moos

" Waar Zuko normaliter 9 van de 10 keer netjes bij me kwam als ik hem riep, is het de laatste tijd andersom... Met vanmorgen als hoogtepunt dat hij A, niet bij me kwam, B, ik er achteraan kon, C, hij zo uitdagend zat te kijken dat ik bijna moordneigingen kreeg. Het was in de buurt van huis, ben omgedraaid, naar huis gestampt (hij volgt gelukkig nog wel altijd), naar binnen gegaan en niets gezegd. Hij wordt in augustus 1 jaar, ik hoop dat dit pubergedrag is? De dagen dat hij luistert worden echt afgewisseld met dit soort dagen.  "

Ik ken dit!!! Moos heeft dit ook vreselijk gehad rond deze tijd. Geloof me: het wordt beter! Moos is nu heel ruim een jaar en ik merk al verschil met de negen en tien maanden oude fase!

honden page profiel Miek&ZukoMiek&Zuko 3 doggies

honden foto van Miek&Zuko

" Ik ken dit!!! Moos heeft dit ook vreselijk gehad rond deze tijd. Geloof me: het wordt beter! Moos is nu heel ruim een jaar en ik merk al verschil met de negen en tien maanden oude fase! "

Oww goed om te horen haha, er is nog hoop voor mijn draak tongue-out 

Straks maar een nieuwe poging, gewoon lekker aan de lange lijn. 


pagina 46 van 59 12 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 4647 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59
Volgende forumvraag: Avon 9 maandjes
^