Omgang met elkaar op dit forum

plaats een nieuw onderwerp in het hondenforum meest recente onderwerpen in het hondenforum

honden page profiel zonnetjezonnetje

honden foto van zonnetje

" Maar ik wil toch even terug naar de kern van Menno's betoog. En dat was dat hij er van baalde dat er bij een ban niets gemeld wordt naar degene die een " straf" krijgt.los van alle drama van wie de melder was enz.
En daar heeft hij wel punt vind ik, en dat heeft 100% met ' omgang met elkaar' te maken!
Klopt het wat hij beweert dat er een ban wordt uitgedeeld ZONDER voorafgaande mededeling aan diegene? Want dat klopt dan toch niet, daar zet je dan toch alleen kwaad bloed mee.
Ik heb geen moeite met het eenzijdig instellen van een ban naar iemand, maar dan moet je hem of haar wel vertellen wat die ban inhoud, hoe lang het duurt en vooral waaróm die is ingesteld. Desnoods Met de mededeling erbij dat er geen discussie over mogelijk is, maar dat vind ik al ver gaan
Transparantie! "

Uiteraard krijgt iemand uitleg. Daarnaast gaan er vaak ook de nodige waarschuwingen aan vooraf, het gebeurd echt niet dat iemand 'zomaar ineens' een ban krijgt.

Helaas, dit onderwerp staat op slot.

Dit onderwerp staat op slot, je kunt niet reageren op deze vraag !

honden page profiel Sheltieduo_Sheltieduo_

honden foto van Sheltieduo_

" Maar ik wil toch even terug naar de kern van Menno's betoog. En dat was dat hij er van baalde dat er bij een ban niets gemeld wordt naar degene die een " straf" krijgt.los van alle drama van wie de melder was enz.
En daar heeft hij wel punt vind ik, en dat heeft 100% met ' omgang met elkaar' te maken!
Klopt het wat hij beweert dat er een ban wordt uitgedeeld ZONDER voorafgaande mededeling aan diegene? Want dat klopt dan toch niet, daar zet je dan toch alleen kwaad bloed mee.
Ik heb geen moeite met het eenzijdig instellen van een ban naar iemand, maar dan moet je hem of haar wel vertellen wat die ban inhoud, hoe lang het duurt en vooral waaróm die is ingesteld. Desnoods Met de mededeling erbij dat er geen discussie over mogelijk is, maar dat vind ik al ver gaan
Transparantie! "

 Helemaal mee eens indien dat niet gebeurt

honden page profiel Sheltieduo_Sheltieduo_

honden foto van Sheltieduo_

" ik denk dat er ook veel te veel wordt gefocust op het negatieve
 
daar blijft iedereen veel te lang in hangen
 
"ja maar... 35 pagina's geleden, heeft die en die mij mogelijk uitgemaakt voor dat en dat" 
 
op zich is het wel logisch, want negatieve ervaringen hebben een veel grotere impact dan positieve , dus over de rustig voortkabbelende topics heeft nooit iemand het 
 
maar goed, als je bekijkt hoeveel mensen er op HP zijn, hoeveel reacties en meningen er worden gevormd vind ik het eigenlijk wel meevallen, die negativiteit en ellende. maar goed, misschien lees ik er wel overheen  "

 ik vind de negativiteit ook wel mee vallen. akkoord als er iets negatiefs gebeurt blijft het weken hangen maar dan denk ik ach ik leer zoveel hier op HP ... Bij mij zijn de positieve aspecte van HP groter dan de negatieve 

honden page profiel zonnetjezonnetje

honden foto van zonnetje

En zo komt een negatieve gedachte op het forum..

nee, mensen krijgen niet zomaar een ban.

er gaan de nodige waarschuwingen aan vooraf, iedereen krijgt een kans. Komen we er niet uit, dan is de eerste stap een afkoelban van een dag. Dus voordat iemand een langere ban heeft is er heel wat gebeurd.

honden page profiel Coby & Wanda en MathildeCoby & Wanda en Mathilde

honden foto van Coby & Wanda en Mathilde

Oké, dank voor de uitleg. Helder! En prima. 

Klaar .

Over naar andere onderwerpen......

honden page profiel Sheltieduo_Sheltieduo_

honden foto van Sheltieduo_

" En zo komt een negatieve gedachte op het forum..
nee, mensen krijgen niet zomaar een ban.
er gaan de nodige waarschuwingen aan vooraf, iedereen krijgt een kans. Komen we er niet uit, dan is de eerste stap een afkoelban van een dag. Dus voordat iemand een langere ban heeft is er heel wat gebeurd. "

 fijn om te horen ... ik dacht al...zomaar een ban zonder boe of ba :D 

honden page profiel Suzanne en LucaSuzanne en Luca

honden foto van Suzanne en Luca

" k zie niet hoe ik het NIET op medeforummers zou kunnen betrekken.
PERSOONLIJKE berichten doorgeven aan de moderators?(En nog onschuldig ook: uitnodiging voor een FB groep. Oh, oh. Menno toch)
 
Je komt er nog wel achter Robijn.
Het is hier een slangenkuil, met hele venijnige kleine verscholen slangetjes.En ze lijken hele lieve hondjes.
 
Zo, en nu laat ik jullie weer alleen.
 
Doei. "

 Oh, het 2e ex forum lid die even komt naschoppen als een klein kind die zijn zin niet krijgt.

 

Zo, al je frustraties kwijt Menno? Kunnen wij weer over op de orde van de dag. Hoe gaan we met elkaar om, zo dus niet, mooi voorbeeld! 

 

 

 

honden foto van Roos,Jeff † en Waldo † en Mootje †

"   
We doen nooit uitspraken over zaken tussen het team, en een HP lid.
 
Maar we zouden het erg jammer vinden als leden het idee hebben dat wij zonder enige reden, zonder blikken of blozen iemand weg sturen.
Dat er hier leden zijn die zich zouden kunnen voorstellen dat wij geen waarschuwing geven, geen enkel spoortje van ongenoegen van onze kant laten merken...
Compleet out off the bleu..*plof*...ban.!
 
Dat diegene die weg is gestuurd , hier komt schreeuwen dat wij als team totaal van het pad af zijn.?
Tja.
Ik zou het schokkender vinden als wij een bosje bloemen krijgen toegestuurd met een kaartje.
" dank je wel voor het ingrijpen op mijn gedrag wat niet in overeen stemming was met de regels van het forum, en het bannen van mijn profiel"
 
En ook weer met dit soort berichten van een persoon die blijkbaar helemaal klaar is met HP, (en jullie allemaal heel duidelijk wil waarschuwen voor onze werkelijk verschrikkelijke willekeur als team)in een topic..
Het is weer ''zo lekker positief voor de sfeer''..*note*
 
 
 
 
 
 
  "

 nou ik heb ook wel eens en niet doggie geef straf gehad die me achteraf ver na dato pas duidelijk was..hihi

 

een berichtje vooraf

je mag geen doggies geven om iemand in de koffiehoek te krijgen en waarom

was een stuk duidelijker geweest

honden page profiel Suzanne en LucaSuzanne en Luca

honden foto van Suzanne en Luca

" Maar ik wil toch even terug naar de kern van Menno's betoog. En dat was dat hij er van baalde dat er bij een ban niets gemeld wordt naar degene die een " straf" krijgt.los van alle drama van wie de melder was enz.
En daar heeft hij wel punt vind ik, en dat heeft 100% met ' omgang met elkaar' te maken!
Klopt het wat hij beweert dat er een ban wordt uitgedeeld ZONDER voorafgaande mededeling aan diegene? Want dat klopt dan toch niet, daar zet je dan toch alleen kwaad bloed mee.
Ik heb geen moeite met het eenzijdig instellen van een ban naar iemand, maar dan moet je hem of haar wel vertellen wat die ban inhoud, hoe lang het duurt en vooral waaróm die is ingesteld. Desnoods Met de mededeling erbij dat er geen discussie over mogelijk is, maar dat vind ik al ver gaan
Transparantie! "

 Je krijgt eerst diverse waarschuwingen, er wordt je uitgelegd dat je reactie niet kan en waarom. Als je na diverse  waarschuwingen nog doorgaat, krijg je een ban. Er wordt verteld waarvoor en voor hoelang.

 

Volgens mij gaat het zo ongeveer.

 

Het zou niet netjes en incorrect zijn als je niet eerst een waarschuwing zou krijgen en daarmee de kans je zelf te verbeteren. Die kans is er, niet idereen maakt daar gebruik van, heb je zelf in de hand dus.

 

Denk dat je zelf altijd heel goed weet wie de melders zijn.

honden page profiel Coby & Wanda en MathildeCoby & Wanda en Mathilde

honden foto van Coby & Wanda en Mathilde

Ja, maar ga er dan ook niet op door landseer. Ik had een vraag, een onduidelijkheid. Ik blijk de enige daarin niet zijn. Die vraag is prima beantwoord en nu weten we het allemaal weer.

Klaar.

En: ik zou jullie met liefde een hele dikke bos bloemen sturen als ik een adres wist; die gelukkig niet bekend is....want jullie baan lijkt me vreselijk, echt vreselijk moeilijk!

Petje af dus.....:-)

honden page profiel zonnetjezonnetje

honden foto van zonnetje

Roos, dat was dan inderdaad beter geweest.

honden foto van Roos,Jeff † en Waldo † en Mootje †

" Roos, dat was dan inderdaad beter geweest. "

 we blijven allen mensen..en waar mensen zijn daar zijn misverstanden

honden page profiel --

huh, Roos quotte landseer maar die post van landseer is weg. dus kannie quoten nie.

 

Maar als beheer kan je het ook niet voor iedereen goed doen. op andere grote fora wordt met 100 man gemod, word er met grote groene balken tekst gewaarschuwd, en àls er dan wat door de vingers word gezien word er volgens leden weer 'met twee maten gemeten'

 

Hier gaat het anders, het beheer geeft ook zn mening en is wat minder opvallend aanwezig. en dan is het ookniet goed want dan is iemand voorafgaand aan een ban niet openbaar genoeg op de vingers getikt :P

 

Ik weet niet wat jullie doen, maar ik ga eens even lekker een uurtje met de hondjes wandelen 

honden page profiel Landseer ectLandseer ect

honden foto van Landseer ect

" Ja, maar ga er dan ook niet op door landseer.  "

 Ik zag dat zonnetje al geantwoord had......

Maar blijkbaar zijn er hier een paar leden zo verschrikkelijk snel met quote.. (of ik te langzaam)

Dat voordat ik mijn bericht weg kon halen , (omdat dat zonnetje al reageerde), er al gequote was.

 

 

 

honden page profiel Landseer ectLandseer ect

honden foto van Landseer ect

Nouja..

Ik hoop altijd dat mensen dit dus zien als toch enigszins transparantie van het modteam.

Ik kan ook direct het bericht van Roos weg halen waarin ik geqoute ben.

 

Ik zag het bericht van het ex lid (met ban) voorbijkomen.

We, ik kan en kunnen het ook direct weg halen.

''Is er niet, niemand heeft het gezien,komt ons even niet uit in deze discussie''...

Maar we/ik laten het dus staan.

 

Hopelijk zien mensen dit ook, en worden we niet als een soort geheime dienst gezien die alles naar hun hand draaien als het hun maar even uitkomt.

Ook dit komt anders de sfeer van Hondenpage niet ten goede..

We moeten het samen doen..

 

honden page profiel Eline, Gruul en ThaliaEline, Gruul en Thalia

honden foto van Eline, Gruul en Thalia

Dit forum is niet het gezelligste van allemaal, waarom is dit anders het zoveelste topic waarin opgeroepen word om wat menselijker met elkaar om te gaan? Ik geloof dat het vorige topic zelfs gesloten is door de modjes. Daar heb ik ook achteraf nog wat pb's gestuurd met mensen. Ik ervaarde dat niet als in een pb een schop na geven maar echt even wat antwoorden verduidelijken. Volgens mij waren we weer vriendjes daarna.

De eerste post die ik hier maakte had heel wat redenen voor mensen om fel te reageren, dat gebeurde niet. Ik werd goed geholpen maar aan het einde van het topic was wel besloten om de hond waar het over ging te herplaatsen (wat succesvol is gelukt en hij zit nu veel beter)
Sinds ik het daarover gehad heb, krijg ik zelf ook het gevoel dat men mij daarom niet mag op het forum.

Waarom krijg ik dat gevoel?

Ik heb laatst 3 topics geopend waar in totaal 1 reactie op gekomen is. De topics die me het meest aan het hard lagen zijn geen reacties op gekomen. 1 ging erover dat mijn meisje ineens erg bang was na een inbraak en een hele harde knal savonds toen ik buiten liep. Het andere topic ging erover dat mijn meisje in 20 minuten tijd ineens erg ziek was geworden. Geloof me, op die momenten kon ik wel wat steun gebruiken en wat tips van andere honden liefhebbers, maar in plaats daarvan werd ik compleet genegeerd. Ik heb toen ook voor het eerst op het punt gestaan om mijn account op te zeggen.
Waarom heb ik dit niet gedaan?
Ik heb veel geleerd van het forum en ik wil mensen helpen. Mijn kennis en mijn ervaringen delen met mensen die het nodig hebben. Of even een lief woordje zeggen om mensen een hart onder de riem te steken.
Het was me al heel erg snel duidelijk dat ik niet op dit forum zit omdat het nou zo gezellig is hier, en helaas is die mening nooit verandert. Het is wel erg informatief, en aangezien ik een goede baas voor mijn honden wil zijn is alle info welkom. Dus is dit een goede plek om rond te hangen.
Ik heb via dit forum ook een aantal mensen leren kennen die ik prive ook zie, we gaan samen met de honden wandelen en ik ben zelfs oppas geworden voor een hond. Maar al die mensen zit niet meer op het forum, ze vinden de gehele omgang niet fijn en zijn weggegaan.

Ik zie mensen vaker zeggen dat het beter gaat op een ander forum. Dat ervaar ik ook, de plek waar ik kom om over manchester terriërs te praten is erg gezellig. De enige die daar een ban krijgen zijn bedrijven die denken te adverteren. Ik heb er nog nooit ruzie meegemaakt.

Ik geef dit forum ook weinig kans om sociaal te worden (oke, dit klinkt erger dan ik bedoel maar ik hoop dat jullie snappen wat ik probeer te zeggen) Ook puur, wat al eerder aangegeven is, omdat hier veel verschillende culturen bij elkaar zitten. Een uitspraak kan voor de ene cultuur als normaal worden ervaren maar voor de ander klinkt het bot. Ook daar komen frustraties vandaan wat niet nodig is, mits we elkaar maar goed begrijpen.

Op topics reageren uit emotie is natuurlijk niet verstandig. Dan loopt een topic vele male sneller uit de hand. Dus laten we vooral topics beoordelen op verstand en met verstand reageren en de emoties nog even achterwege laten. Er lopen nou eenmaal mensen rond die een stuk minder van honden afweten dan wij. Ik sta in het dagelijks leven ook vaak genoeg met mijn mond vol tanden over hoe dom (in mijn mening) iemand kan zijn. Maar dan moet ik me er ook gelijk bij bedenken dat iemand zich wellicht nooit verdiept heeft in het onderwerp.
Oordeel een vis op zijn kunde om een boom te klimmen en hij voelt zich de rest van zijn leven dom.
Oordeel mensen dan ook op de kennis die ze hebben en niet op de kennis waarvan we vinden dat ze moeten hebben.

Ik hoop dat dit forum blijft bestaan en dat nieuwe (onwetende) leden niet zo snel weggejaagd worden zodat er steeds meer kennis op dit forum komt.

Tot slot, als iedereen nou eens de post van Willemijn gaat lezen. Dit is een persoon die naar mijn mening altijd netjes en behulpzaam reageert. Nooit word ze boos of geeft ze nare opmerkingen. Al haar posts zijn behulpzaam zonder vooroordelen, ik denk ook niet dat Willemijn met haar grote knuffelbeer ooit ruzie heeft gehad hier.
Willemijn, mijn respect heb je!
(dit soort personen zijn er echt wel meer maar van Willemijn is het me al lang opgevallen en ik wilde al even tegen haar zeggen dat ik vind dat ze een goed voorbeeld is voor de mensheid)

honden page profiel lutlut

honden foto van lut

Kwam weer even 'piepen'...verslavend is dit forum wel...heb hier altijd graag tussen de berichtjes 'gezworven', een lach en een traan gedeeld...soms even een robbertje 'virtueel' bekvechten...hoort er allemaal bij...eens hp lid...altijd hp lid...Ik ken geen mens persoonlijk...buiten de enkelingen waar ik al eens een wandeling mee gedaan heb...maar...in elke groep mensen heb je wel van die types die aandacht willen....mensen die bij de minste tegenwerking moord en brand schreeuwen gaan....mensen die denken dat ze haast zelf hond zijn en op alles een kant en klaar antwoord hebben...Tjonge, dat is het echte leven hé...vermijdt ze of laat ze gewoon links liggen, hun pleziertjes zijn dan vlug uit... Moet denken aan een topic in de koffiehoek...hoe denk je dat er iemand in het echt uitziet ? Mij omschreven ze als een zacht manspersoon...terwijl ik heus wel op en top vrouwelijk ben en je in het 'echte' leven liever geen discussie met mij aangaat O-) Grappig, je denkt mensen hier te kennen maar....dit is allemaal puur virtueel he mensen, dit forum is er voor ons te ontspannen en om gezellig te kletsen over onze enige liefde die we delen...onze hondjes... Groetjes Lut

honden page profiel Vera met Abby & Cantor !Vera met Abby & Cantor !

honden foto van Vera met Abby & Cantor !

" Kwam weer even 'piepen'...verslavend is dit forum wel...heb hier altijd graag tussen de berichtjes 'gezworven', een lach en een traan gedeeld...soms even een robbertje 'virtueel' bekvechten...hoort er allemaal bij...eens hp lid...altijd hp lid...Ik ken geen mens persoonlijk...buiten de enkelingen waar ik al eens een wandeling mee gedaan heb...maar...in elke groep mensen heb je wel van die types die aandacht willen....mensen die bij de minste tegenwerking moord en brand schreeuwen gaan....mensen die denken dat ze haast zelf hond zijn en op alles een kant en klaar antwoord hebben...Tjonge, dat is het echte leven hé...vermijdt ze of laat ze gewoon links liggen, hun pleziertjes zijn dan vlug uit... Moet denken aan een topic in de koffiehoek...hoe denk je dat er iemand in het echt uitziet ? Mij omschreven ze als een zacht manspersoon...terwijl ik heus wel op en top vrouwelijk ben en je in het 'echte' leven liever geen discussie met mij aangaat O-) Grappig, je denkt mensen hier te kennen maar....dit is allemaal puur virtueel he mensen, dit forum is er voor ons te ontspannen en om gezellig te kletsen over onze enige liefde die we delen...onze hondjes... Groetjes Lut "

 Precies hoe ik er over denk

honden page profiel StippeltjeStippeltje

honden foto van Stippeltje

" En zo komt een negatieve gedachte op het forum..
nee, mensen krijgen niet zomaar een ban.
er gaan de nodige waarschuwingen aan vooraf, iedereen krijgt een kans. Komen we er niet uit, dan is de eerste stap een afkoelban van een dag. Dus voordat iemand een langere ban heeft is er heel wat gebeurd. "

 

Kan het niet zo zijn dat medeforummers je er gewoon inluizen ? De ban van Menno kwam voor mij als donderslag bij heldere hemel.

honden page profiel --

Ja, het is één groot complot.

honden page profiel StippeltjeStippeltje

honden foto van Stippeltje

" Ja, het is één groot complot. "

 

Ik heb er geen last van maar wat ik hier tot nog toe heb gelezen word ik niet echt vrolijk van.

honden page profiel --

mijn excuses. Ik word er een beetje lollig van na 19 paginas... 

 

Zoals gezegd er gaan wel wat waarschuwingen aan vooraf. Dus het kwam vast niet uit het niks :) 

Eline dat is wel erg dat je totaal geen reactie krijgt!  Ik hoop dat er overheen gelezen is. (waar ik ook weleens last van heb) en niet omdat je ooit een hondje hebt herplaatst.

honden page profiel DobryDobrygoedgekeurde fokker

honden foto van Dobry

@ Eline, dat vind ik erg vervelend dat er geen reakties kwamen toen je ze nodig had.

Soms zakt een topic snel weg, misschien was dat het. Het was vast geen boze opzet, van mij in elk geval niet.

honden page profiel Jeanine :)Jeanine :)

honden foto van Jeanine :)

Dat er geen reacties komen zegt op zich niks over men hier.

Ik mis ook regelmatig topics en zie die dan pas veel later. Er wordt vaak veel tegelijk geplaatst of ik ben zelf even minder aanwezig.

Wat ik zelf vaak doe is een update geven van hetgeen waar ik mee zit, zodat het toch tevoorschijn blijft komen.

Ik heb ook vaak mensen die op mijn topics reageren van ... Jeetje dat ik dit gemist heb.

Het is niet altijd onwil maar meer een iets van ... Oepsie gemist.

honden page profiel Wilma en Dobby (RIP)Wilma en Dobby (RIP)

honden foto van Wilma en Dobby (RIP)

"Oordeel een vis op zijn kunde om een boom te klimmen en hij voelt zich de rest van zijn leven dom.Oordeel mensen dan ook op de kennis die ze hebben en niet op de kennis waarvan we vinden dat ze moeten hebben."

 

Ik vind dit altijd zo'n mooie quote, dat ik hem er even uit moet lichten.

honden page profiel ~ ~ ~ Mellow ~ ~ ~~ ~ ~ Mellow ~ ~ ~

honden foto van ~ ~ ~ Mellow ~ ~ ~

" Ik heb laatst 3 topics geopend waar in totaal 1 reactie op gekomen is. De topics die me het meest aan het hard lagen zijn geen reacties op gekomen. 1 ging erover dat mijn meisje ineens erg bang was na een inbraak en een hele harde knal savonds toen ik buiten liep. Het andere topic ging erover dat mijn meisje in 20 minuten tijd ineens erg ziek was geworden. "

 

Wat enorm jammer dat je helemaal geen reacties hebt gehad toen je ze zo hard nodig had.

 

Van mij uit is het zeker geen opzet, ik kijk eigenlijk altijd alleen maar op de beginpagina, dus niet in alle losse subfora. Daardoor mis ik inderdaad best veel. Of ik kom het tegen die ene zeldzame keer dat ik wel in de verschillende subfora kijk.

 

Ik hoop in ieder geval oprecht dat het wel weer beter gaat met Thalia. Qua ziek zijn, maar ook qua angst.

honden page profiel zonnetjezonnetje

honden foto van zonnetje

"  
Kan het niet zo zijn dat medeforummers je er gewoon inluizen ? De ban van Menno kwam voor mij als donderslag bij heldere hemel. "

Nee dat kan niet. We gaan niet op één enkele klacht iemand bannen. Als er een klacht komt wordt zoals gezegd eerst iemand daarop gewoon aangesproken. Meestal is dat genoeg. Voordat er een lange ban volgt is er echt al een ander besproken en over en weer gegaan.

we zetten hier niet de reden van de ban openbaar omdat we dat niet netjes vinden. 

honden page profiel s@nt@s@nt@

honden foto van s@nt@

Suzanne, ik zal nu wel heel HP over me heen krijgen, maar wat ben je nu zelf aan het doen?

Eerst tegen Menno, nu tegen Goja.

Wat is nu het nut van deze reactie?

Sorry, maar ik vind dit echt olie op het vuur gooien.

Laat Menno, laat Goja.

Je hoeft niet overal op te reageren en overal iets van te vinden.

honden page profiel Ina, Misty en AysaIna, Misty en Aysa

honden foto van Ina, Misty en Aysa

" Suzanne, ik zal nu wel heel HP over me heen krijgen, maar wat ben je nu zelf aan het doen?
Eerst tegen Menno, nu tegen Goja.
Wat is nu het nut van deze reactie?
Sorry, maar ik vind dit echt olie op het vuur gooien.
Laat Menno, laat Goja.
Je hoeft niet overal op te reageren en overal iets van te vinden. "

 

Dank u..., ik was net hetzelfde aan het tikken.

honden page profiel stippelteamstippelteamgoedgekeurde fokker

honden foto van stippelteam

" Suzanne, ik zal nu wel heel HP over me heen krijgen, maar wat ben je nu zelf aan het doen?
Eerst tegen Menno, nu tegen Goja.
Wat is nu het nut van deze reactie?
Sorry, maar ik vind dit echt olie op het vuur gooien.
Laat Menno, laat Goja.
Je hoeft niet overal op te reageren en overal iets van te vinden. "

 

 

*amen* precies wat ik dacht. 

 

Suzanne misschien eerst eens naar jezelf kijken voor je andere beoordeeld ;) 

Helaas, dit onderwerp staat op slot.

Dit onderwerp staat op slot, je kunt niet reageren op deze vraag !

pagina 19 van 20 12 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 1920
^