Onze nieuwe pup Joey!!!

"  Testen, geeft helaas geen garantie, dat de pups geen kwalen zullen krijgen.
 
Wij hadden de 4e generatie pups, alle generaties hd vrij, van hd vrije voorouders. Wij wilde een hele mooie reu aanhouden, inzetten voor de fok. Helaas had hij hd +.
Het is nooit tot uiting gekomen bij hem.
Overigens, werden onze boxers toen nog 13 jaar oud, tegenwoordig rond de 8. Hebben bovendien veel meer afwijkingen gekregen, dan toen wij fokten. 
 
Als je binnen een ras fokt, uiteraard testen. Vooral binnen een ras, kunnen gezondheid problemen voor komen.
 
Ga je rassen kruisen, krijg je altijd een bredere genen poel en dus eigenlijk een sterkere basis.
Dan heb je een ander uitgangspunt. 
 
Daar is nooit onderzoek naar geweest naar gezondheid en afwijkingen, het wel of niet testen van kruisen van rassen, of fokken met rasloze honden, dus niemand weet of testen zin heeft.
Voegt het wat toe? 
Niemand heeft zich op eventuele gezondheid problemen, zoals bij de rashonden voorkomen.
 
De  vele gezondheid problemen zijn gekomen, door inteelt, door fokken met een beperkt aantal dieren, door het verkleinen van de genenpoel.
In theorie, zou testen met niet rashonden en kruisingen, niet nodig moeten zijn, om toch gezonde honden te fokken.
Ze hebben in iedergeval een bredere genenpoel, een bredere basis. "

Suzanne en Luca

 Wat een klets....

Sorry hoor maar wat ik hier dus lees gaat he-le-maal nergens over. Waar je geen verstand van hebt moet jij je ook niet aan wagen.

Alles wat je hier schrijft (op een paar zinnetjes na die standaard zijn) is gewoon jou denkwijze en heeft niets maar dan ook niets met fokken en fokbeleid te maken.

"  De Saarloosewolf hond en Husky, een zeer doordachte keus van het stamboek, in het outcross programma, kwa karater is dit wel het laatste wat je wilt kruisen met de Saar.
 
Voor het verbeteren van een ras, kan je zeker uit het buitenland halen, of outcross.
In de paardenwereld, werken ze met ki, dit zou in de hondenwereld een hele mooie toevoeging zijn, voor de rahonden fokkerij.
Hopelijk dat dat mogelijk zal worden.
  "

Suzanne en Luca

Dat is al mogelijk toch, KI? Ik ken diverse fokkers die sperma hebben laten overkomen uit het buitenland zonder daar helemaal heen te hoeven. Zelfs laatst een nestje Goldens geboren van een reu die al jaren overleden is, maar wel nog ingevroren sperma had. Als daar meer gebruik gemaakt van zou worden zou dat top zijn inderdaad! Dat bespaart die arme teefjes ook weer een hele reis.

En pardon, ik dacht omdat er werd gezegd dat het een doordachte outcross was dat ze ook over het karakter wel zouden hebben nagedacht. Dat was dus een verkeerde aanname van mij dan.

"  De Saarloosewolf hond en Husky, een zeer doordachte keus van het stamboek, in het outcross programma, kwa karater is dit wel het laatste wat je wilt kruisen met de Saar.
 
Voor het verbeteren van een ras, kan je zeker uit het buitenland halen, of outcross.
In de paardenwereld, werken ze met ki, dit zou in de hondenwereld een hele mooie toevoeging zijn, voor de rahonden fokkerij.
Hopelijk dat dat mogelijk zal worden.
  "

Suzanne en Luca

 Uhhhh KI wordt allang gedaan hoor bij de honden....

Elke fokker is hier vrij in om dit te doen. Diverse fokkers leggen al kilometers af om bij een reu te komen of laten sperma invliegen....Dat wiel is allang uitgevonden bij de honden.

Wat betreft het inkruisen voor een bredere genenpoel wordt al op veel meer rassen gedaan maar onder strikte FCI regels...

"  

Ja ok .... Maar ook nu wordt er over en weer ge en besproken.

En tot op heden nog niet ergens gelezen dat iemand zich aangevallen voelt.

Als ik bij mezelf even blijf ... Als ik al bij voorbaat zou schrijven dat ik geen discussie over iets wil, dan sta ik min of meer al wat scherper en kunnen dingen anders bij me binnen komen.

Ik zou dan gevoeliger zijn voor dingen maar die eigenlijk gewoon geschreven zijn en niks geen aanvallend iets zijn.

Maar ja ... Zo zou ik erin staan en een ieder is hier weer anders in. "

Jeanine :)

 Is ook zeker waar, maar dit is iig een prima discussie.  En heel leerzaam voor mij, verder dan de Border Collie heb ik mezelf nooit verdiept in testen van honden  van andere rassen e.d. 

Ja, leuke discussie!

Misschien moet de titel van het topic even gewijzigd worden? Over Joey gaat t al lang niet meer.

"  

Maar dat kan alleen TS toch? En die is weg "

Jeanine :)

 Moderators kunnen dat ook.

 Daar is ook zeer zeker over nagedacht om zo dicht mogelijk bij 2 rassen te komen qua rasbeschrijving. Je aanname is dus niet verkeerd. Bovendien vind ik het al heel gedurfd als een fokker hier aan meewerkt!

Ik vind dat Suzanne best een punt heeft: er zijn veel rassen met een zodanig smalle basis dat er te weinig genetische variatie overgebleven is. Die rassen kunnen niet meer gezond blijven omdat er te weinig variatie is. En dan worden ouderdieren wel getest, maar ook maar op een zeer beperkt aantal zaken. 

Wat denk ik niet klopt is de aanname dat als je twee willekeurige honden kruist dat altijd een beter resultaat zal geven voor dat nest want als het ene ouderdier erfelijke aandoening ABC heeft en de andere XYZ dan kan er wel variatie in PQR ontstaan maar daar heeft 't pupke niks aan want die kan zomaar de "worst of both worlds" hebben. En dan hebben je geen gezondere hond. Het hier in Nederland op elkaar zetten van 2 honden die op elkaar lijken en dus mogelijk al een deel van de afstamming delen, is weer heel wat anders dan zwerfhonden met jarenlange selectie op survival of the fittest. 

Outcross moet met beleid gebeuren heb ik mij laten vertellen. Ik zou eens op barfplaats gaan neuzen met wat topics waar Lizzy erover vertelt. Zij is bezig met een outcross bij haar dalmaat om LUA uit het ras te krijgen en ik moest erg lachen om wat zij o.a. schrijft in een topic over Dier en Recht en de aanklacht tegen de RvB: "Maar ik fok nu een LUA nestje (Low Urine Acid - ik probeer hiermee het genetische defect voor uraatgruis bij de Dalmaat eruit te fokken) met over 10 generaties gemeten een inteelt percentage van 0%. En nou mag jij twee keer raden wie daar geïnteresseerd in is! Gelukkig op een enkele uitzondering na: geen enkele pupkoper. De mensen die geïnteresseerd zijn in mijn LUA nakomelingen met een COI van 0% zijn andere fokkers. Het interesseert de gemiddelde pupkoper geen reet. Zo kort kan ik daarover zijn. En als ik ze er via email of de telefoon over vertel, beginnen ze al verveelt te gapen. Weet je wat ze willen? Dat ik op 23 juli een pup kan leveren. Tot zover de kritische pupkoper." 

Grappig dat KI hier ook genoemd werd als mogelijkheid om problemen met inteelt op te lossen. Het kan er namelijk ook enorm aan bijdragen. In de VS werden bij de labradors een paar show-kampioenen heel veel ingezet, ook na hun dood nog. Alleen jammer dat zij een afwijking doorgaven die de kans op kanker (hemagiosarcoma) vergrootte waardoor dat nu een groot gezondheidsprobleem bij labradors is geworden. Een beperking aan hoeveel nesten je van 1 reu wil, zou mi wel een voorwaarde moeten zijn. Door een heel ras heen. En da's knap lastig te organiseren. Ik zou bv ook alleen honden na hun dood in willen laten zetten als ze bv een bepaalde leeftijd in goede gezondheid hebben bereikt. 

voor wie nog meer wil lezen over outcross en hoe zo'n proces werkt zou eens op de wetterhoun website moeten kijken, daar zijn ze ook met zo'n project bezig. 

Overigens: ja ik heb ook rashonden, van een fokker die vereiste testen doet maar wat ik nog belangrijker vind: wier honden gemiddeld best oud worden, ingezet worden voor hun oorspronkelijke doel (en dat ook kunnen dus) en waar karakter ook een belangrijke rol speelt. Zijn ze allemaal gezond? Nee, met 1 vd 4 tobben we wat ivm darmproblemen maar het blijven levende wezens en die kunnen wat mankeren. Ik heb wel geprobeerd de kans op een gezonde hond zo groot mogelijk te maken. 

 Dat is top, dat het al wordt toegepast.

Scheelt zeker een hoop gereis voor de fokdieren. Plus, je kan over de hele wereld nieuw bloed toevoegen.

Het is zeker een doordachte keus van het stamboek, kwa uiterlijk past de hus er heet mooi bij.

Kwa gedrag, hebben Saarloos eigenaren twijfels.

Een husky is een zelfstandig werkend ras, staat dicht bij de natuur.

De Saar staat nog dichter bij de natuur. Als ze wild te pakken krijgen, vreten ze die binnen no time op.

De meeste honden, houden het bij najagen, sommige doden nog wel, maar dan stopt het ook.

Hoe dat uitzal pakken, zal blijken.

Ben wel heel benieuwd.

"  

D vader van Nanook is in vloeibare sperma vorm vanuit Australië, via Amerika, belgie uiteindelijk in Nederland terecht gekomen bij de moeder van Nanook "

Jeanine :)

 Geweldig dat het al gebeurd!

"  Geweldig dat het al gebeurd! "

Suzanne en Luca

Ja en volgens mij al een behoorlijke tijd hoor...

Toen wij twee jaar geleden voor een nest bezig waren hebben we ook frozen semen uit USA besteld en gebruikt..

Het is helaas niet gelukt, maar toen was het al heel gangbaar..

Ha wat een vermakelijk stukje, ik ga er zeker verder nog wat van lezen! Helaas is dat wel de realiteit.. Of mensen roepen bij Dier&Recht dat bijvoorbeeld bij de Goldens alle lijders en dragers van ichtyosis moeten worden uitgesloten van de fok... Ja lekker, zo krijg je een nog kleinere genenpoel terwijl als je zorgt dat je een lijder of drager combineert met een vrije hond er niks aan de hand is.   

Dat laatste stukje daar ben ik het ook zeker mee eens! Daarom vind ik het ook zo fijn om stamboomhondjes te hebben, omdat er dan informatie bekend is over de leeftijden die de voorouders hebben bereikt en de fokkers van mijn twee honden wisten mij ook precies te vertellen waaraan honden overleden waren uit die lijnen. Garantie heb je tot aan de deur, maar het is voor mijn gevoel toch wel een goed begin. 

En als er inderdaad honden gefokt worden voor het doel waar ze oorspronkelijk voor waren bedoeld scheelt dat denk ik toch ook weer in het uiterlijk. Ik neem weer even de Golden als voorbeeld omdat ik daar nou eenmaal bekend mee ben.. Maar de showlijnen zijn over het algemeen veel forser, groter met soms enorme vachten en vaak korter op de poten. Terwijl een werklijn Golden toch echt een stuk gemakkelijker over een veld beweegt en over een hekje springt, veel wendbaarder is dan een showlijn. Dat zal toch vast ook voor (bepaalde) andere rassen wel gelden. 

" Ja en volgens mij al een behoorlijke tijd hoor...
Toen wij twee jaar geleden voor een nest bezig waren hebben we ook frozen semen uit USA besteld en gebruikt..
Het is helaas niet gelukt, maar toen was het al heel gangbaar.. "

esther

 Ja is helemaal niks nieuws....

Beetje verdiepen er in denk ik dan. Bij ons eerste nestje in 2006 stond het al op de dek aangifte...en dan zijn wij nog niet eens de eerste fokkers op de wereld...

" Ja en volgens mij al een behoorlijke tijd hoor...
Toen wij twee jaar geleden voor een nest bezig waren hebben we ook frozen semen uit USA besteld en gebruikt..
Het is helaas niet gelukt, maar toen was het al heel gangbaar.. "

esther

 Wat jammer dat het niet gelukt is! 

Mag je het dan weer proberen als de teef niet drachtig blijkt?

"  Wat jammer dat het niet gelukt is! 
Mag je het dan weer proberen als de teef niet drachtig blijkt?
 
 
  "

Suzanne en Luca

Je bedoeld voor niets?

Ik weet niet hoe dit normaal geregeld is maar in ons geval helaas niet..

Alles bij elkaar heeft het ons inclusief de nodige testen heel veel geld gekost..en helaas geen pups..maar dat is een gok die we genomen hebben en het mocht gewoon niet zo zijn..

Dat kan..

Wie weet ooit nog eens..

Natuurlijk ontstaat er in een zwerfhondenroedel een natuurlijke selectie en zullen de sterkste overleven. Maar vergeet hier niet dat deze honden in de buurt van mensen leven en dus leven van resten van het voedsel van de mens en hier en daar misschien een knaagdier of vogel. Het is dus niet te vergelijken met een roedel wolven wat moet jagen om in leven te blijven.  

Is de natuurlijke selectie er dan wel zo erg dat er alleen maar genetisch gezonde honden leven onder de zwevende honden, zoals Suzanne beweert?

Ik denk zelf dat er behoorlijk wat ongezonde honden leven in roedels, omdat ze het toch wel overleven, ze hoeven immers niet te jagen, ze kunnen ook scharrelen. En daarbij, daar waar zwerfhonden leven daar worden ook huishonden gedumpt. Deze mengen zich misschien wel in een roedel. En deze huishonden zijn dan wel nieuw bloed, maar zullen echt geen net gefokte en geteste rashonden (zonder genetische ziektes) zijn die op straat worden gezet.

Ook ben je heel zwart wit in het denken dat een kruising sterker is dan een ras (Suzanne bedoel ik dan). Natuurlijk als je een hondje met een te korte snuit mixt met een hond met een normale snuit zal dit voor de nakomelingen betekenen dat ze een minder korte snuit hebben dan de ouder met korte snuit. Dit is voor de nakomelingen een verademing en zal zeker bijdragen aan een gezondere hond qua ademhalen en luchtwegen. 

Maar als je een Duitse herder ongetest laat dekken met een ongeteste berner dan durf ik er zeker mijn hand niet voor in het vuur te steken dat deze pups gezonder zijn dan pups uit en geteste rashonden nest.

Dus als je dan toch een bewuste kruising wilt uit twee rassen waar veel problemen in zit dan zal je ze toch moeten testen om zo gezond mogelijke pups te fokken. 

En heb je een bastaard wat van kruising op kruising op kruising op... en ga zo maar door kruist met nog een bastaard dan hebben ze idd een brede genenpoel en zullen idd misschien sterker zijn, maar de kruising van ts is natuurlijk geen bastaard wat al generaties een bastaard is...

 Ik ken toch heel wat mensen die tobben met hun Spaanse zwerfhond. En ik heb zelf in het buitenland gewoond en ik kan de zwerfhonden in ons dorp nou niet echt gezond noemen. Tumoren, slechte gebitten, een bejaarde hond zag je zelden, ze worden gewoon niet oud. Natuurlijk kun je dat toewijzen aan voeding en levenstijl maar enige erfelijkheid zou daar ook best inzitten. Ik geloof best dat bastaardjes gezonder Kunnen zijn dan stamboomhonden, maar zo zwart wit is het niet. En om datzelfde te beweren over kruisingen vind ik veel te kort door de bocht.  Wie zich een beetje verdiept in genetica snapt dat je geen gezond pup krijgt als je twee honden met erfelijke afwijkingen klakkeloos op elkaar zet. En laten we nou niet doen of testen een onmogelijke opgave is. Het is helemaal niet zo duur. Helemaal niet als je ziet wat mensen tegenwoordig voor een nestje kruising pups vragen. Wel is het zo dat hoe meer je gaat testen hoe minder geschikte fokhonden erover blijven. Gelukkig wordt ook daar steeds beter over nagedacht door rasverenigingen. Het is in ieder geval een discussie die je zorgvuldig moet voeren. Want de foute fokker om de hoek vaart wel bij de myte dat kruisingen gezonder zijn. Hij adverteert er zelfs mee...

" Je bedoeld voor niets?
Ik weet niet hoe dit normaal geregeld is maar in ons geval helaas niet..
Alles bij elkaar heeft het ons inclusief de nodige testen heel veel geld gekost..en helaas geen pups..maar dat is een gok die we genomen hebben en het mocht gewoon niet zo zijn..
Dat kan..
Wie weet ooit nog eens.. "

esther

 Ja ik bedoelde idd voor niets.

Dat is dan wel helemaal jammer dat het niet lukte.

Eigenlijk zouden ze een soort garantie moeten hebben, net als met een gewone dekking. Hoewel dat de eigenaar niets kost van de reu en een nieuw rietje, kost wel geld. Maar je betaald ook een hoop en het lukt gewoon niet altijd in een keer.

Hopelijk doen jullie het nog eens, interessant om mee te maken!

Even voor de goede orde, ik beweer niet dat een kruising of rasloze hond gezonder is.

Wat ik zeg is: omdat het niet getest wordt, we het gewoon niet weten.

Er is nooit onderzoek naar gedaan.

Het enige wat wel zo is, dat veel problemen komen door een kleine genenpoel, dat als je kruist, je een bredere genen poel krijgt, een goede basis.

Door de bredere genenpoel bij rasloze honden, zou je er van uit kunnen gaan, dat erfelijke afwijkingen minder zou moeten voor komen, maar dat weet dus niemand.

Aangezien er genoeg gezonde rashonden zijn, wie zegt dan, dat als je 2 verschillende rassen kruist, dat ze erfelijke afwijkingen hebben.

Bovendien, stel dat er wel een afwijking speelt, als die afwijking recesief is, kan het door kruisen juist goed uitpakken.

Al met al vind ik dat je dus nooit met zekerheid kan zeggen, dat fokken met rasloze honden, of kruisen met rashonden per definitie onverantwoord is.

We weten het gewoon niet! 

 Zo triest is het dus met rashonden gesteld: hoe meer je test, hoe minder geschikte fokdieren je overhoud.

Zo blijf je een kleine genen poel houden, met alle gevolgen van dien.

Wat is gezond, wat is nog verantwoord?

"
Al met al vind ik dat je dus nooit met zekerheid kan zeggen, dat fokken met rasloze honden, of kruisen met rashonden per definitie onverantwoord is.
 
We weten het gewoon niet!  "

Suzanne en Luca

Is onverantwoordelijk fokken niet gewoon fokken zonder te testen? Want eigenlijk weet je dus niet wat je bij elkaar zet als je niets test. 

Als fokker zijnde ben je ook verplicht om je best te doen om gezonde pups te fokken en te verkopen. Doet je fokker dit niet en heb jij een pup die toch ineens een genetische afwijking heeft, dan zou je de fokker kunnen laten opdraaien voor de kosten als er is gebleken dat de fokker onzorgvuldig heeft gefokt. 

Ook al heb je een leuke kruising en zou je dat leuke pups van willen hebben, dan nog denk ik dat je even het1 en ander zou moeten testen.

"  Zo triest is het dus met rashonden gesteld: hoe meer je test, hoe minder geschikte fokdieren je overhoud.
Zo blijf je een kleine genen poel houden, met alle gevolgen van dien.
 
Wat is gezond, wat is nog verantwoord? "

Suzanne en Luca

 Wat nou zo triest zoals jij beweert?

Ik ben juist blij dat er heel veel getest kan worden bij rashonden....

Hier in blijf je hangen  aan één kant bij deze discussie. Er gebeurd juist ontzettend veel bij het fokken van rashonden waar zeker gekeken wordt naar gezondere fok!

Kijk daar maar eens na met hopelijk een positievere verfrissende blik.

" 
 

 
Al met al vind ik dat je dus nooit met zekerheid kan zeggen, dat fokken met rasloze honden, of kruisen met rashonden per definitie onverantwoord is.
 
We weten het gewoon niet!  "

Suzanne en Luca

 Natuurlijk weet je dit wel als je gaat testen! Het gaat erom of de fokker dan verantwoordelijk bezig gaat met de uitslagen...

Het is niet zo dat hoe meer je test hoe minder geschikte fokdieren je overhoudt. Testen betekent niet elke hond die lijder of drager is voor een bepaalde aandoening uitsluiten, maar het betekent weten waar je mee fokt. Dus geen kleinere genenpoel, maar je kunt wel zorgen dat er niet nog meer lijders bij komen door te zorgen dat je tegenover een lijder of drager een vrije hond zet. En ja bij bepaalde aandoeningen is het nou eenmaal bekend dat ouders die de aandoening in meer of mindere mate hebben meer kans hebben op nakomelingen met dezelfde aandoening. Denk maar aan HD, als je twee honden met C heupen combineert heb je toch echt meer kans op nakomelingen met slechte heupen. Natuurlijke niet elke pup in zo'n nest zal het hebben. Maar is het zo dat als je dan weet wat voor heupen de ouderdieren hebben dat je dan minder geschikte dieren hebt? Nee, want als je ze niet hebt getest zijn ze misschien evengoed niet geschikt alleen weet je dat dan niet.

Dat is idd waar, zorgvuldig selecteren. 

 Het gaat hier wel om rashonden. Als je daar meefokt, zal je altijd moeten testen en zorgvuldig een partner moeten uitzoeken.

Deze erfelijkheids problemen bij het fokken van rashonden, zijn vooral gekomen, door inteeld, of het veelvuldig inzetten van kampioens afstamelingen, daar door kleine genen poel met een verhoogde kans op erfelijke afwijkingen.

Vandaar ook mijn gedachte, in wat voor mate de erfelijke afwijkingen die bij rashonden een rol spelen, bij rasloze honden, of het kruisen van 2 rassen speelt.

Jammer dat dat nooit onderzocht is.

 Het is idd jammer, dat alleen rashonden getest worden. En alleen rashonden, binnen een ras worden getest, wordt er gekruist, wordt er al niet meer getest.

Je kan idd zeggen, dat je alleen verantwoord fokt als je test, maar wie weet blijkt bij rasloze honden, of kruisingen, de erfelijke afwijkingen niet of nauwelijks een rol speelt, dat testen niet nodig blijkt.

Nu wordt per ras alleen getest wat nodig is. 

Als een bepaalde test niet nodig is, wordt daarop niet getest.

Dat bedoel ik met, we weten het niet of het al dan niet verantwoord is,

Wie weet blijkt het wel verantwoord, rasloos en kruisingen zonder testen te fokken. 

Alleen dor te testen, kom je daar achter.

Ik hoop, dat daar ooit een onderzoek naar komt.

" Dat is idd waar, zorgvuldig selecteren. 
 
 Het gaat hier wel om rashonden. Als je daar meefokt, zal je altijd moeten testen en zorgvuldig een partner moeten uitzoeken.
 
Deze erfelijkheids problemen bij het fokken van rashonden, zijn vooral gekomen, door inteeld, of het veelvuldig inzetten van kampioens afstamelingen, daar door kleine genen poel met een verhoogde kans op erfelijke afwijkingen.
 
Vandaar ook mijn gedachte, in wat voor mate de erfelijke afwijkingen die bij rashonden een rol spelen, bij rasloze honden, of het kruisen van 2 rassen speelt.
 
Jammer dat dat nooit onderzocht is.
  "

Suzanne en Luca

 Dit wordt dus wel onderzocht vooral bij de rassen waar er nu gekeken wordt om de genenpoel  te kunnen verbreden door outcross