De grens van opvoeden

maar ik denk (en daar was pas ook een topic over)
dat het goed is om "trainen" en "opvoeden" als losse dingen te zien
trainen vind ik "truckjes" die kunnen leuk en nuttig zijn
maar staan los van het ontspannen functioneren van een hond in deze wereld (naast zn baas)

ik denk dat je bij "truckjes" bij veel honden vrij snel tegen een grens aan kan lopen
dan wordt de hond overvoerd en er wordt te veel ge-eist in korte tijd

echter het "opvoeden" houdt bij mij nooit op, en het hoeft niet in 1 jaar, zelfs niet in 10

hoe je opvoedt, begeleidt en traint, is voor mij ook iets wat ook sterk afhankelijk is van de mogelijkheden (lees: persoonlijkheid) van de baas, die zijn namelijk ook niet altijd eender
en hebben ook verschillende mogelijkheden, maar ook beperkingen.

@ off topic, maar toch
en dat er geen eisen aan mensen worden gesteld (las ik van bassie geloof ik)
ik hoor net op een nieuwsprogramma dat er ergens in zeeland op een basisschool een KLEUTERklas komt voor "hoogbegaafde" kleuters...... hoe gek kan het worden en hoe veel eisend kan je zijn
als ouders...... kleuters hebben nog geen meetbare intelligentie, en zijn juist bezig sociaal zich te ontwikkelen, maar ja....... dat mag dus ook al niet meer, presteren is het motto........arme kindjes

Ook off topic, maar leren op je eigen nivo is heel erg fijn, het is echt heel vervelend voor een kind om zich de hele dag te vervelen. Ook als je vier jaar bent, dat gaat niet om presteren, maar om lekker in je vel zitten.. 

Verder, ja je hebt gelijk met het verschil tussen opvoeden en trucjes leren.
Opvoeden gaat misschien wel door, alleen leer je wel op een bepaald moment hoe dat het beste werkt voor jouw hond, en daarbij hoort eerst accepteren dat hij bepaalde dingen wel of niet kan.

kinderen van 4 jaren "leren" sociale vaardigheden, en dat heeft naar mijn mening juist niets met 'niveau" te maken van het IQ, maar alles met het ontwikkelen van het EQ.

IQ is totaal nof niet van belang als je 4 bent, maar tegenwoordig dus blijkbaar voor ouders. Een ontwikkeling die naar mij idee past met wat Bassie signaleert op de puptraining: alles moet uitzonderlijk en perfect zijn (bij een flinke groep mensen)

Niet mee ens, maar dat kan in PB.

Maar gaat opvoeden echt altijd door? Ik heb niet de indruk. Wordt het niet eerder een wisselwerking?

hier stopt het nooit
daa deels een vorm van onbewust proces, deels actief en overwogen en besproken.

ik vind dat ook boeiend, en het is ook noodzakelijk, maar misschien is dat inherent aan de hond die hier woont en leeft, hij eist dat gewoon op.

en dan gaat het dus niet om "truckjes"maar puur het doorgronden van gedrag en onze reactie daarop.

en we genieten er niet minder om van elkaar

 
je zult altijd dingen moeten accepteren van je hond
 
je kunt eenvoudigweg het karakter van je hond niet veranderen precies zoals jij het wilt , je kunt het hooguit proberen te sturen in de richting die je zou willen
 
(en dit geldt niet alleen voor honden, maar voor alle organismen)
 
simpelweg omdat het karakter en de persoonlijkheid van een individu (in dit geval een hond) deels is gebaseerd op het genotype (= iemands genetische aanleg), en daar heb je als baasje geen invloed op
 
hoogstens in de raskeuze, een Husky zal nu eenmaal meer trekken dan een Chihuahua, maar heel veel karaktereigenschappen zijn (deels) al verankert in de genen, en genen kun je niet veranderen als baas (gentherapie even daargelaten )


dus in de optelsom van
1. genetische aanleg
2. omgevingsfactoren en
3. leerprocessen/ervaringen
die het karakter, de persoonlijkheid en dus het gedrag van je hond opleveren
 
heb je als baasje alleen (beperkt) invloed op de omgevingsfactoren en de leerprocessen/ervaringen
 
opvoeden is iets anders, iedereen probeert zijn hond op te voeden (= te vormen) naar zijn eigen normen en waarden 
 
maar bij dat opvoeden loop je wel tegen de grenzen aan van het karakter van je hond
dus zul je bepaalde gedragingen moeten accepteren

In mijn idee gaat het opvoeden niet door,maar wel het onderhouden van de vaardigheden.
En soms lukt dit alleen door je poot stijf te houden. Of niet


Ik heb trouwens jaren gedacht dat ik een beperking had in het begeleiden van mijn honden.
Dat van straat vreten heeft 3 generatie's hond bij mij gedaan.
Natuurlijk wel met wat verschillen,de één deed het stiekum,de ander open en bloot en de derde per ongeluk als het onder haar neus lag.

Dus bij de vierde had ik het plan om me er maar niet meer druk over te maken en te hopen dat er nooit iets verkeerd zou gaan.Ik kon er blijkbaar niets mee.
Zelfs dat werd me ontnomen,hond nummer 4 eet niet van straat.Heeft er geen enkele belangstelling voor.
Maar hij kan er wel weer heel erg slecht tegen als er iemand weg gaat en hij mag niet mee.Een spectakel maakt hij ervan.(iemand herkent dit las ik ')
En dat deden de vorige honden weer niet.
Bij de één duurde het wel weer langer als bij de ander,maar  met deze heb ik het opgegeven.
Nu hoop ik dat dit hondje het eeuwige leven heeft,maar mocht er weer een andere komen,je snapt het,gaan ik daar weer aan werken.

En zo leer ik mijn gedrag iedere keer weer om te buigen. En ze blijven mij opvoeden.

Nou ja zeg, dames!
Wat lees ik nu wat voor rare wending het topic inééns kreeg?

-----

Ik heb helemaal niet het gevoel dat ik concessies heb gedaan aan mijn hond of van dingen van haar heb moeten accepteren dat ze zo zijn. Het is gewoon een lief en makkelijk en vrolijk beest.
Er wordt veel moeite gedaan om honden te begrijpen maar ik denk dat het ook heel veel scheelt of je zelf gedrag vertoont en een leven leidt waar honden zich in kunnen vinden.

Ik denk dat daar toch meer een competitieve drang t.o.v. de andere baasjes speelt.

competitieve drang komt uiteraard ook voor, maar dat is heel weinig.........eigenlijk vooral bij mannen. Nee het zijn vooral de verwachtingen die het voor zowel de baas als de hond heel lastig maken. Als je dan de verwachtingen bijstelt is de baas blij en ok de hond blij. Zonder die druk zie je dan vaak ook dat het ineens veel beter gaat.

.....Hebben jullie ook dingen geaccepteerd van je hond die je in eerst instantie wilde afleren/voorkomen?.....

Mijn kerels zijn nog jong 2 en 2,5 jaar dus wat mij betreft is de opvoeding en het onderhoud daarvan nog altijd bezig. En zoals al eerder aangegeven is het soms maar een dun lijntje wat opvoeden van trainen scheidt.

Eigenlijk heb ik me nog nergens bij neer gelegd als zijnde on-ombuigbaar of minstens verbeterbaar(is dat wel een woord?). Maar wat daar uiteindelijk uitkomt zal de toekomst vertellen. Ik heb vooralsnog geen haast, hoop ze nog lang bij me te mogen hebben en begin iedere dag vol inzet met frisse moed en hoop. Ik heb mezelf en mijn honden ook geen deadline opelegd dus is er ook geen stress over. Okee bij tijd en wijle een klein moment van frustratie bij mezelf (.....waarom lukt het me toch niet je dat duidelijk te maken?....) maar die momenten zijn ook zo weer voorbij. Een blik op die trouwe kijkers en ik kan er weer tegen aan.

Leuk onderwerp, ik heb zeker elementen in de karakters van mijn honden waar ik bewust niet aan heb willen komen. Zo heb ik bewust een stuk eigenwijsheid en koppigheid willen behouden in mijn honden. Het zijn geen robots en dat heb ik zo willen houden.

Misia is behoorlijk waaks en slaat letterlijk altijd aan als iemand aan de deuren of ramen zit. Dat is af en toe wel eens frusterend.

Dat verklaart niet waarom er maar zo weinig honden/baasjes de basiszaken onder de knie hebben. Als ik zie hoe weinig honden er los kunnen lopen waarbij het baasje de hond onder controle heeft. De loze kreten "hier" die er geroepen worden.
Dat de mensen bijgebracht wordt dat je dit niet binnen 10 puppy lessen voorelkaar krijgt is goed maar als de mensen het oppikken als zou het niet binnen de mogelijkheden horen wordt de boodschap verkeerd door jullie overgedragen.

Dat is niet waar het hier om gaat. Dat heeft vooral te maken met het niet juist aanleren van het hierkomen. En wat ik hier in de buurt dagelijks zie is dat mensen met de honden het park in gaan en dan de hond zijn eigen gang laten gaan. Ze moeten zichzelf vermaken terwijl de baas druk in gesprek is met andere mensen. Hartstikke leuk natuurlijk, maar verwacht dan ook niet dat je hond komt als je hem roept. Je bent dan dus gewoon niet interessant. Zorg er voor dat je als je naar buiten gaat ZELF iets doet met je hond. Dat is volgens mij ook het idee achter het samen naar buiten gaan. Het maakt niet uit wat je doet, maar doe iets leuks. Als je dat altijd doet zal je hond veel beter opletten. Dat wil niet zeggen dat je je hond nooit met een andere hond mag laten spelen. Absoluut niet, maar niet alleen maar. Samen dingen doen! Mijn honden mogen alleen met honden spelen waarvan ik 100% zeker weet dat het goed gaat. Dat zijn dus ook honden die ik ken. Zo niet dan loop ik door en komen ze achter mij aan. Ik hoef daarvoor niet te roepen want ze komen vanzelf.

Weet je, ik roep gewoon niet  dat scheelt... 

Even zonder gekheid; hond is hele dag alleen thuis, mag dan eindelijk mee een ommetje, ziet iets interessants en hoppa, erheen en niet luisteren. Vind je het gek?! Beestje kan eindelijk eens de poten strekken....  Als ik van mij al ergens los laat, dan weet ik dat ik de eerste vijf min echt niet hoef te roepen. 

Overigens is het niet mijn ervaring; de meeste honden hier lopen los en luisteren prima, maar de meesten mogen dan ook meerdere keren per dag mee op wandeling door het veld. 

Verder heb ik grote bewondering voor het geduld van mijn leraar van de pupy cursussen. Mensen komen daar echt met een pup en hebben geen idee waar ze aan begonnen zijn maar wel een verwachting 'ik ga op cursus en dan komt het goed' en niet iedereen steekt er thuis ook nog eens tijd en energie in.

misschien is dat het verschil met een hond met een rugzakje, ik weet het niet, maar ik heb nooit problemen met mijn honden dat ze niet komen als ik ze roep.cash liep na 5 dagen al los, en komt altijd meteen als ik roep, zelfs als ze achter een eekhoorn aan zit.
waarschijnlijk is ze bang om me kwijt te raken, en heeft een hond die nooit in de steek is gelaten dat niet.
het belangrijkste is om je te verplaatsen in je hond, dan krijg je (bijna) alles gedaan. als je moeite hebt met je hond iets aanleren, wil dat meestal zeggen dat je het op de verkeerde manier voor die hond doet. elke hond is anders, en reageert goed op andere dingen.

ik denk dat het niet altijd opgaat wb het loslopen van een hond met rugzak, als er angst en paniek in het spel is, en je hebt nog geen relatie kunnen opbouwen is het toch ook weer anders  , Lola kon in Polen los meelopen op de wandelingen, maar hier voelde ze zich niet veilig buiten, ze schrok overal van, viel uit. Wij hadden de tip gekregen om haar zeker twee weken aan de lijn te houden. Na twee weken probeerde ik het in een heel rustige omgeving maar toen er een andere hond aankwam vluchtte ze toch in paniek weg en had ik de grootste moeite haar weer aan de lijn te krijgen

ik heb ook een extreem bang foxje uit het asiel gehad, die juist vanaf dag 1 bescherming zocht bij mij. ze hoefde nooit aan de riem, want liep altijd zo'n beetje tegen mijn benen aan. behalve rond de jaarwisseling heeft ze nooit aan de riem gelopen. maar het ligt er idd net aan hoe een hond reageert als hij bang is. ik heb haar 9 jaar gehad, en de ergste angst sleet wel, behalve als ik met haar in het bos kwam. om dat ze aan een boom achter was gelaten met haar pups hield ze me dan heel goed in de gaten.

Maar onderschat raskenmerken niet, zelfs enkele van de meest ervaren hondentrainers, geven toe dat bij een husky de vraag of je zodanig kan trainen, da 'ie los kan, beantwoordt wordt met 'it depends' ...

Eigenlijk zou ik het eens moeten filmen; de intensiteit waarmee de knop omgaat als ze iets zien rennen. Echt geen aandacht meer voor wat er verder is...

@bassie goed punt, en niet alleen omdat ze lopen te kletsen maar ook omdat ze zich heel weinig bewust zijn van hoe de interactie met hun hond is. Ik heb een kennis met een hond, heel vrolijk speels beest, los vliegt 'ie op iedere hond af. Nu is iedereen in dat gezin nogal rustig en gereserveerd. Tja. Als je niet aan de behoefte tot gekkigheid van die hond tegemoet komt door er mee te rollebollen, gaat hij het ergens anders zoeken.....

Ja, ik heb dit ook.
1 Jara mag van mijn ouders niet de sloot in, ik vind Dat ze dan maar geen Leonberger een ras die zo erg van zwemmen houdt en er om bekend staat hadden moeten kiezen... Want zodra mevrouw losgaat loopt ze netjes bij me, tot welke water voorziening san ook ze moet zwemmen.
Ook heb ik van mijn ouders en zusje maar geaccepteerd dat ze een hond nooit op de positieve en negerende manier als mij op gaan voeden, ik doe me best dit wel te doe maar het is moeilijk als de rest niet meewerkt :(

Het enige wat ik er echt graag uit zou willen hebben maar wat zo moeilijk is...
Sokken eten...
Ze zoekt het hele huis door naar sokken, als je niet oplet staat ze ze uit de wasmand te plukken in de badkamer, waar ze niet mag komen, ze vreet bijna 1x per 2 weken wel een sok op om die vervolgens weer uit te spugen :(
Schoon, vies maakt biet uit :(

En wat ik nog vergeet: onze herplaatser husky met rugzak ging er altijd vandoor, die kon echt niet los. Terwijl de huidige heren best goed in de buurt blijven.

Dat is waar, en zo zie ik het samen wandelen ook. 
Maar ik maak me geen illusies: als ik mijn honden los laat lopen op een zonnige zondagnamiddag in het bos (en er dus veel andere wandelaars met honden en joelende kindjes zijn), dan lopen ze daar naartoe. Want ook dat heb ik hen meegegeven: een stevige portie zelfvertrouwen, de zin om te ontdekken, de mogelijkheid om te kiezen. En ja, kijk, op zo'n momenten kiezen ze dan onbevangen voor hetgeen ze dan het interessantst vinden. 
Dus pas ik me aan: ik ga op andere tijdstippen wandelen, in minder drukke gebieden, of ik hou ze aan de lijn.
Mijn honden kunnen los, maar niet zomaar altijd-en-overal. Want dan nemen andere karaktertrekken de overhand. En die karaktertrekken vind ik ook mooi en waardevol. Dus is het bij ons compromissen sluiten.

Onderschat inderdaad de raskenmerken niet.

Hoeveel mensen die ik ken hebben niet gedacht,ach er staat in de rasstandaard eigenzinnig.Dat gaat er bij mij wel uit.
Ach hij jaagt,dat leer ik hem/haar wel af.
Houd van water,wil ik liever niet train ik er wel uit.
Nou ik wens je veel succes en kan alleen maar zeggen,jammer dat je het uberhaupt wil proberen.
Want wat mij betreft ben je die hond dan niet waard en heb je voor het verkeerde ras gekozen.

heel typische raskenmerken is voor mij dus zo'n absolute begrenzing
daar kan je hooguit proberen het wel zo te doen, dat het veilig en verantwoord is
en dat kan betekenen dat je dus gebruik moet maken van een "hulpmiddel"
(waar ik in het algemeen gesproken een lijn mee bedoel )

echter, het moet wel in proporties zijn of in ieder geval is dat mijn streven wel
mijn hond is een waak- en verdediger die enorm veel waarde hecht aan de grens van zijn
territorium, dat is prima, maar wel op zo'n manier dat mensen wel degelijk veilig kunnen
"passeren", zou ik hem de vrije hand geven en hem zijn instinct en vermogen laten volgen
wordt het er niet leuker op in mijn leefomgeving, en zou het al gauw ten koste van de hond helemaal fout gaan.

daar zit een stuk sturing in, en die kan ik alleen geven als de hond ook op andere momenten
weet hoe onze verstandhouding in elkaar zit.

het maar laten lopen (ohh, het is een labrador hoor, die horen zo te zijn) etc is een voor mij te makkelijke oplossing, die ik toch wel erg vaak tegenkom

en ik was gisteren bij een fokster (van schnauzen) om  mijn hond te trimmen
ik heb met verbazing kennisgenomen wat voor eisen pupkopers hebben, hoe argwanend ze zijn,
hoe kritisch en hoe ze blijkbaar opzoek zijn naar "het perfecte hondje" wat natuurlijk ook gelijk volkomen aan hen aangepast gedrag moet vertonen en ook nog perfect rastypisch moet zijn.

het is dan niet moeilijk te bedenken dat zulke mensen enorme frustraties gaan krijgen, de daarbij
de hond ook, dan zal toch echt de knop om moeten gaan naar "wat is normaal en haalbaar", anders loopt het verkeerd af tussen baas en hond.

Ik accepteer alles van haar qua karakter bv traag sloom soms stuiterbal struint liever over velden lekker snuffelen of lekker liggen stokkie kauwen ipv te spelen en heel gericht met mij bezig te zijn dat is haar karakter en daar ga ik niet aan sleutelen ze is zoals ze is en dat is haar vrijheid die ze mag houden. 

Ik accepteer geen gedrag wat te trainen valt dus trekken aan de lijn, blaffen om onzin, mensen te lomp begroeten, slopen, piepen jammeren en ga zo maar door

Zo heb ik al mensen in de les gehad die een bepaald ras gekozen hadden. Ze hadden een lijstje met 'eisen' gemaakt en toen de toepoels hondenencyclopedie er naast gelegd om te zien welk ras aan die 'eisen' voldeed. Mijn eerste vraag was dan ook of ze die encyclopedie ook aan de hond hadden laten lezen. Het gaat dan meestal ook nog eens om eigenschappen die eigenlijk niet alleen maar rasgebonden zijn, zoals zwemmen of agressie. Dat zijn misschien wel eigenschappen die niet 'officieel' in een ras zouden moeten zitten, maar uiteraard wel aangeleerd kunnen worden aan ELKE hond zonder uitzondering!

Ik moet even aan Spot denken en leren zwemmen, dat moet ik hem echt niet aandoen . Terwijl Janouk graag zwom. 

Ik heb een keer de opmerking gelezen: een pup uitzoeken van een bepaald ras is als het weerbericht; je kunt proberen te voorspellen op de beste informatie die je hebt, maar het is nooit helemaal zeker of de zon inderdaad gaat schijnen .

Ik vind het wel een uitdaging om zodanig aan de rastypische kenmerken tegemoet te komen, dat ze ervoor kiezen te doen wat ik prettg vind. Dus bij mij blijven als we samen op stap zijn. Ik denk nog steeds dat de belangrijkste stap die we daarin genomen hebben, was om samen te gaan hardlopen toen ze nog jong waren en veel samen op stap te gaan. Hoewel ik ze dus lang niet overal en altijd los kan laten, hebben ze ook niet de neiging om zelf alleen op stap te gaan. Laatst stond de voodeur open, mijn man moest even iets in de vuilnisbak gooien. Ik kom van de trap en zie ineens Shadow aankomen (keukendeur niet goed dicht) Die loopt naar de opening van de deur en gaat staan kijken wat mijn man aan het doen is. Chenak was er al vandoor geweest, Shad niet (een gelukje, de kat van de buren kwam niet net op dat moment langswandelen...). 

Moet trouwens ook weer aan de anecdote denken over de vrouw die zo moe werd van het continue gesnuffel van har hond bij gehoorzaamheidstraining. Ze had een bloedhond... op de vraag waarom ze met een bloedhond dan gehoorzaamheid wilde doen, was het antwoord 'omdat er zo weinig zijn en ik wil bewijzen dat ik het wel kan' . Tja...

@christel; toch zou ik wilen dat ik mijn honden kon leren af en toe niet die eigen keuze te maken. En volgens mij moet dat kunnen. Ook bij het steppen bv moeten ze leren andere honden te negeren, wild te negeren. Nu zitten ze dan wel aan een lijn maar als ze echt willen trekken ze me zo mee de akker op, remmen of geen remmen. Het is moeilijk, maar in mijn ogen hoort het ook bij zelfbeheersing, impulscontrole om op dat moment mij te volgen en niet hun eigen 'neus' en hoeft dat geen afbreuk aan hun eigen persoonlijkheid te doen.

ik denk dat het misschien zo zou moeten zijn, dat de hond wel een eigen keuze maakt
maar dan wel die in de lijn die ook in het belang van jou is

klinkt een beetje krom, maar voor mij is de kunst ook, om niet de hond af te richten en dus hem bepaald gedrag te laten vermijden, maar hem het juiste te laten kiezen, omdat de hond gaat in zien, en zelf kiest, niet gelijk zijn eigen impuls te volgen, maar die keuze te spiegelen aan wat de rest van de roedel het meest voordelig is.

ik denk ook wel, jij hebt nog heel jonge honden, dat dat ook groeien moet
vandaar dat de omschakeling van een oude hond waarmee je helemaal vergroeit was, naar een pup, zo ontzettend zwaar kan vallen bij mensen, ik heb dat ook gehad, en het was echt echt heel moeilijk om de knop om te zetten van "oke, we beginnen helemaal opnieuw, dit is niet ......, dit is een heel nieuw leven, en dus is alles nieuw"