wordt een hond blanco geboren

Stel je hebt een kind met een IQ van 150 (op een 16SD, dus in de top 0,1 procent van onze samenleving...Heel slim) Dat is een karakter eigenschap.

Dit kind zet je in de wildernis, en laat je opgroeien met wolven. Dat maakt hem niet dommer, ook niet slimmer. Hij leert wel andere dingen, en daarom zal zijn gedrag anders zijn. Hij zal binnen de wolvenroedel een enorm gunstige bijdrage leveren, aan de hand van zijn slimmigheid, maar wel in de context van het leven van de wolven.

Zet je hetzelfde kind van jongs af aan in een universiteit neer, laat je hem begeleiden door professoren en zijn eigen ouders, dan maakt hem dat niet dommer, ook niet slimmer. Hij leert wel andere dingen, en daarom zal zijn gedrag anders zijn. Hij zal binnen de muren van de universiteit een enorm gunstige bijdrage leveren, aan de hand van zijn slimmigheid, maar wel in de context van de universiteit.

De beide stukjes over samenleven met wolven, en samenleven in de universiteit, gaan over Gedrag. Aan de grondslag van dit gedrag zit:

1. De karakter eigenschap (intelligent)
2. De ervaringen die hij opdoet en de dingen die hij leert

Dus 1+2=Gedrag

Mocht het kind ook nog lui zijn...dan krijg je weer ander gedrag. Dan zal hij andere wolven het voortouw laten nemen, en simpelweg gebruik maken van hun werk. In de uni zal hij dan mondjesmaat presteren, en precies dat doen wat genoeg is om rond te komen.

Karakter: intelligent, lui
Gedrag: profiteren van de wolven, net genoeg doen om rond te komen in de uni

Nu komt het luie, intelligente kind in aanraking met iets dat hem aanspreekt. In de wolvenroedel raakt hij gefascineerd door herten, en in de universiteit kan hij zich niet meer los wrikken van, wat zullen we zeggen? Medische biologie.

Karakter: intelligent, lui, bepaalde fascinaties
Gedrag: het fervent jagen op alleen herten, alles laten vallen voor het leren over Medische biologie

Het leerproces (de ervaringen) scheppen samen met de persoonlijkheid het gedrag. Wij als buitenstaanders meten alleen gedrag. Wij kunnen zien dat het kind niks doet, en hem het etiket "lui" opplakken. Maar wanneer wij dan opeens zijn geweldige inzet zien betreffende het jagen op herten, of bestuderen van Medische biologie...dan kunnen wij zeggen: Dit kind is niet lui, maar apathisch naar alles toe behalve herten, of Medische biologie.

Begrijp je nu het verschil iets beter? En waarom het niet handig is om de erfelijkheid van karakter af te leiden door te kijken naar gedrag?

Ik denk dat je eerst wel duidelijk moet hebben wat het verschil is tussen karaktereigenschappen en (aangeleerd) gedrag. Ik ga er van uit dat iemand geboren wordt met bepaalde eigenschappen die de basis zijn voor de uiteindelijke ontwikkeling. Interactie met omgevingsfactoren, ervaringen zijn mede bepalend voor de uiteindelijke vorming van hoe iemand zich door het leven 'beweegt'. Aangeboren eigenschappen zijn bepalend voor hoe iemand met de ervaringen en leerprocessen des levens dealt. Er is zeker wel interactie tussen beiden en kun je mijns inziens niet het karakter van het kind tussen de wolven als blauwdruk op het kind in gewoon gezin leggen.

Teugkomend op je eerdere voorbeeld, een kind leert door ervaringen in het leven en ontwikkelt gedrag en omgangsvormen om zich in dat leven te handhaven. Maar hoe kan het dat 2 kinderen binnen een exact hetzelfde opgroeisituatie, ervaringen en leerprocessen beiden op eigen individuele wijze dealen met. Natuurlijk is het opgroeimilieu heel belangrijk voor de rijping van het kind. Welke 'tools' krijgt het kind mee? Maar vooral welke eigenschappen in het kind bepalen hoe zij deze 'tools' hanteert.

VERPLAATST naar de juiste rubriek

LUI is geen karaktereigenschap!!
Want lui kan je ook worden!!

Dus m.i. is dit een verkeerde uitleg.

Overigens kan men denken dat iemand lui is, maar vergeet men te kijken naar de achterliggende gedachte en dus kan een niet geizene ziekte dit ook veroorzaken. Dus LUI is GEEN karaktereigenschap!!

Dj, Het gedrag dat de karaktertrek luiheid zichtbaar maakt, kan aangeboren zijn, maar het kan ook een externe oorzaak hebben, en nadien optreden als gevolg van (ziekte, ervaring enz). Dus ook hier is het niet zo zwart/wit.

gedrag/karakter omdraaien

Lui, de neiging om niet te werken of zo weinig mogelijk te willen doen voor een benodigd doel, is wel degelijk een karakter eigenschap.

Lui is geen gedrag, want lui kun je niet doen. Je kunt wel "niets" doen of "zo weinig mogelijk" doen. En juist dat gedrag kan worden geboren door het eigenschap "lui"

Als iemand niets meer doet, of zo weinig mogelijk doet, door een ziekte is dit geen luiheid. Waarom niet? Omdat de motivatie achter het gedrag compleet anders is.

Dus, mi, wel een juiste uitleg

Sorry, ik ben het er niet mee eens.
Maar hé, dat mag. We zijn allemaal mensen met allemaal andere opvattingen.

En Chris, men hoeft niet lui te zijn, het kan ook gemakzucht zijn. Of zoals ik eerder aangaf, het kan liggen aan een onderliggende ziekte die men niet ziet.

En ik weet daar alles van, want men beschuldigde mij ook van luiheid. Maar wat men niet ziet, dat ik een ziekte heb die zulke moeheid veroorzaakt, dat ik gewoonweg niets kan.
En als ik dat dan uitlegde wat ik aan ziekte had, zeiden ze. ja maar gisteren zag ik je boodschappen doen!
En dan zuchtte ik maar weer eens, want er is niet tegenaan uit te leggen. Wat dat betreft kan je maar beter een gebroken been hebben of zo.

Iedereen heeft zijn eigen verantwoordelijkheid. Als je niet wilt werken omdat je hand ophouden makkelijker is, dan is dat geen karaktertrek hoor! Dat is gewoon lui zijn.
Heb je altijd het voorbeeld gehad van je moeder omdat die ook haar hand ophield, is het nog steeds geen karaktertrek, want je kan zelf anders zijn dan je moeder. Je kan het juist anders willen dan je moeder!

Dit is maar een voorbeeld, ik wil geenszins iemand hiermee pijn doen.

DJ, zoals je zelf zegt: het hoeft niet Dwz: het kan dus wel!

Dit topic gaat er niet om, om persoonlijk iemand aan te vallen en gaat dus ook niet om individuele zaken. Voorbeelden van het een sluiten vaak het ander niet uit. Milieufactoren hebben zeker invloed, maar hoe die verwerkt worden en waarin ze uiteindelijk resulteren zijn ook afhankelijk van genetische aanleg. Twee mensen of twee honden kunnen hetzelfd meemaken, maar er door hun erfelijke aanleg, totaal anders op reageren.

Het topic gaat erom, of bij een een hond meer eigenschappen dan alleen welke men bv ziet, erfelijk zijn.

Kijk en omdat jij nu zegt dat dit topic niet is om persoonlijk iemand aan te vallen, dan lees je (zoals gewoonlijk) weer mijn post niet goed. Want alles is hypothetisch en als voorbeeld gebruikt. En ik zeg verder nog heel bewust dat ik er niemand mee wil kwetsen om dat het maar een voorbeeld is.
Wat kan lezen toch moeilijk zijn. Wat is dat toch met je?

Dat het hier gaat om de vraagstelling over honden, dat weet iedereen. Maar er wordt ook gezegd dat het niet zo veel verschil maakt, bij mensen of bij honden. Dus die vergelijking mogen we geven en dat daar je zelf ook mee.

Ik heb het idee dat je al mijn berichten die ik hier in deze topic geplaatst hebt, niet gelezen hebt. En dat zou jammer zijn, want dan kan je lezen hoe ik er verder over denk, over de hondenkwestie.

Ik vind het een enorme interessante discussie, maar het blijkt maar weer eens dat men geen andere mening mag hebben. Ook hier geldt dat men een andermans reactie en/of mening gewoon kan respecteren.

Jazeker mag jij het er niet mee eens zijn, verschillende meningen maken een gesprek rijker. Ik wil je wel graag uitleggen waar ik vind dat je de fout in gaat met je denken in deze.

Het is, zoals ik aangeef, dat we alleen gedrag kunnen meten (zien, waarnemen) en van daaruit een achterliggende karakteristiek herleiden. We zien iemand niets doen en noemen hem dan "lui" Het kan heel goed zijn dat dit niet klopt. Ik geef in mijn voorbeeld aan dat dit een vergissing kan zijn in verband met apathie(complete desinteresse)

Maar dat sluit "lui" niet uit als een karakter eigenschap. Het wil alleen zeggen dat we met dergelijke oordelen heel voorzichtig moeten zijn.

Heel belangrijk ook wat we met het woord "lui" bedoelen. Het woordenboek zegt: werkschuw; niet houden van persoonlijke inspanning

maw, de neiging om door zo weinig mogelijk te doen een redelijke standaard van bestaan op te bouwen.

Dit kan zich uiten, zoals jouw voorbeeld, in de hand openhouden voor de staat haar geld iedere maand. Maar dan is het open houden van de hand het Gedrag, en Lui de karaktereigenschap die geboorte geeft aan de handeling.

Als toevoeging: Het is denk ik een vergissing om karakter gelijk te stellen aan genetica. Voor mij is genetica een lichamelijk iets, dingen die in het lichaam gebeuren. Voor mij, en dat is heel persoonlijk, bestaat er zoiets als een ziel (en dat zie ik als de bron van karakter) Genetica vind ik daarom veel interessanter in de zin van wat mensen, en andere dieren, kunnen leren...hoe ze de wereld en hun ervaringen gaan indelen.

Bedankt voor je uitleg.
Toch maak jij de fout nu om te zeggen dat ik de fout in ga met mijn denken. Want in mijn beleving denk ik niet fout, want het is mijn mening.

En verder vind ik (mijn eigen mening weer) dat men gauw iemand veroordeeld, of over iemand oordeelt. Maar een oordeel vellen over iemand kan nooit 100% kloppen, zonder dat je alle achtergronden kent.
En daar gaan we dus de mist in. De meeste denken algauw dat ze alles weten en dit dus onstrafbaar mogen doen.

Als iemand over mij oordeelt of iemand mij veroordeeld, zeg ik altijd: voordat je over iemand of mij oordeelt, steek dan eerst eens 3 vingers naar jezelf uit.
(is niet tegen jou of een ander van hier hoor, voordat ik weer op mijn donder krijg dat ik persoonlijke aanvallen doe! )

Over het hand ophouden: Men hoeft het niet te doen hè. Men kan altijd zijn handelen veranderen! Iedereen heeft daar zijn eigen verantwoordelijkheid in. Men kan niet zeggen, joh, mijn moeder hield haar hand op dus doe ik het ook maar, want dat is mijn voorbeeld.
Dat is voor mij geen excuus namelijk!! En dus zie ik het niet als karaktereigenschap. Dat is mijn uitleg.

Uhm...ja. Maar om tot redelijke meningen, of conclusies, te komen is het raadzaam de definities en logica in acht te nemen. Ik vind niet dat jij dit doet op dit moment. Dat het jouw mening is...natuurlijk, mag je hebben ook. Maar ik vind dat je die mening wel redelijk moet kunnen onderbouwen, en dat zie ik persoonlijk bij jou niet zo terug.



En dan verander je dus Gedrag.

Ja maar gedrag is geen karaktertrek.

Als je gedrag gaat bekijken, waar komt dan gedragsstoornis vandaan?
Een gedragsstoornis ontstaat vaak door erfelijke belastbaarheid maar ook de omgeving die hier niet helemaal goed mee om kan gaan, plus de omgeving waarin je woont en waar je in opgroeit.

Wat zou je willen dat ik zou onderbouwen? Wat snap je niet in mijn beredenering?
Voor mij is het logisch genoeg namelijk.

M.i. wordt je karakter inderdaad deels erfelijk bepaald, maar ook deels door ervaring, opvoeding, leefomstandigheden, omgeving, etc zoals ik al eerder schreef.

Wat ik denk of doe of vind, dat vind jij niet. Dat is logisch.
Maar als jij denkt dat ik fout denk, dan heb je een probleem. Want er bestaat niet iets als goed en fout, aangezien verschillende mensen verschillende meningen er op na houden. En geen enkele mening is goed of fout, daar de mens die die mening heeft, dit als de waarheid ziet.

Ik heb al eerder aangegeven in een andere topic dat goed en fout niet bestaat, dat het begrippen (woorden) zijn die mensen hebben gemaakt om aan te geven dat er verschil tussen zaken zit. Maar wie bepaald dat iets goed en fout is?

Ik kreeg toen best een lading over mij heen, maar ik zie het nu eenmaal zo. Wat iemand als goed ziet, kan een ander als fout zien. Maar wie zegt wat het werkelijk is? Niemand dus! Want zo heeft ieder zijn eigen waarheid.

Maar we gaan nu wel erg off-topic.

Om wel on-topic te gaan, ik las het volgende ergens:
Wanneer je van een willekeurige worp steeds de zelfbewuste pups neemt (de pups niet bang voor je zijn wanneer je ze intimiteert, maar of blijven staan of je zelfs al aanvallen) en met deze generatie na generatie fokt, dan krijg je een bloedlijn van zelfbewuste en onverschrokken honden.

Mijn vraag in deze is:
Is dit bij de mens ook zo?

Overigens heb ik nesten bouviers gehad, waarvan zowel vader als moeder vrij groot waren. Alle pups, 12 stuks, waren klein. Geen van allen hebben gepresteerd in de sport, terwijl vader in de tijd IPO 1 en II had, plus op shows het aardig goed deed.
Geen van de pups heeft dit gehaald.
Moeder was blond en voldeed in die tijd niet aan de kleur. Moeder werd/was huishond, vader dus goed in de sport. Waar ligt het nu aan? Aan hoe de pups zijn opgegroeid, of hoe de pups zijn behandeld bij de fokker, of waar de pups terecht zijn gekomen? Of wat de eigenaren met de pups hebben gedaan, sport of niet.............ik kan wel zo doorgaan.
Ik weet namelijk het antwoord niet.

Jij?

Dj, ik heb jouw een PB gestuurd.

Jij gelooft dus in een moreel subjectivisme.

Ik niet, ik ben een objectivist...ik geloof ik in een realiteit die voor ons allen geld, en die aan natuurkundige wetten gebonden is. Daarin is er wel 1 juiste mening, 1 correcte logica. Voor zover ik weet zijn subjectivisme en objectivisme niet echt verenigbaar, dus laat ik dat deel van het gesprek achter mij.

Over je vraag:

Weet ik niet, ik betwijfel het. Genetica is zo bijzonder gecompliceerd dat je 1 en 1 niet zomaar bij elkaar op mag tellen. Mutaties, epigenetica en ervaringen die het gedrag verder laten groeien hebben daar allemaal mee te maken.

Je Bouviers. Daar kan ik niets over zeggen zonder de ins en outs van hun situaties afzonderlijk te kennen.

Kai, (en anderen uiteraard!)

Het is een zeer interessant onderwerp en ben van mening dat in real life deze discussie beter gevoerd kan worden.
Want we schrijven dingen op, daar zit emotie bij die we van elkaar niet zien. Daarbij moeten we zorgen dat we het zo opschrijven dat de andere partij het kan begrijpen.
De ene persoon zal het op een andere manier lezen dan dat het bedoeld is, of zoals vaak gebeurd......wordt er niet goed gelezen en ontgaat bij de andere partij de helft van wat er staat. En dan ontstaan er wrijvingen en dat kan de bedoeling niet zijn.

Juist omdat we elkaar niet kennen en dus eigenlijk ook niets van elkaar weten (geen achtergrond, niet hoe we zijn en denken), kan het te beladen gaan worden. En dat zou jammer zijn.

Ik stop dus met deze discussie en wie weet komen we elkaar nog weleens tegen in real life. Dan gaan we rond de ronde tafel zitten en discussiëren we er over. Ik denk dat we dan nog heel veel van elkaar kunnen leren!!

Ik vind het (nomgaals) wel heel interessant!!

Ik heb psychologie gestudeerd in Leiden..

Heel veel informatie haal je in verkorte vorm uit boeken of verslagen. Logisch ook anders zou je nooit een stap verder komen, je kunt niet alle data zelf opnieuw gaan filteren.
Vragenlijsten e.d. zijn nog van interpretatie afhankelijk, maar er zijn ook genoeg meetbare veranderingen zoals hartslag, coritsol in het bloed enzovoorts. Onomstotelijk bewijs dus.

Swaab haalt niet alleen eigen onderzoek aan, maar ook andere wereldwijde onderzoeken. En dan kan je weer zeggen: 'ja maar..'
En dan is Swaab populistisch en dan klopt het onderzoek niet en dan heeft iemand weer een broer waarbij het anders is en klopt het daar om niet. En zo wordt een discussie voeren onmogelijk.
Wat al lastig is via internet.

Ik zou het zelf leuker vinden om te lezen over andere onderzoeken in plaats van te lezen wat allemaal niet kan kloppen wat een ander zegt..

Ja dat is goed omschreven!

Juist de verkorte versie van kennis is erg misleidend. Komt het gezegde ook vandaan dat "een beetje kennis gevaarlijk is"

Dus jij zat in Leiden? Dan moet jij ook een jaartje of misschien 2 Logica gehad hebben? En dan zou jij moeten kunnen inzien dat causaliteit tussen gedrag en lichamelijke functie niet te bewijzen valt op dit moment...dat deze enkel is aangenomen. Dus wanneer je lichamelijke functies gaat observeren, dan heb je "onomstotelijk bewijs" maar echt weten waarvan, dat doen we niet op het moment.

Ben je bekend met het "Morphogenetic Field" van Sheldrake?



Dat Swaab populistisch is, wil niet zeggen dat hij geen solide onderzoek aan kan halen. Wat ik zeg is dat ik altijd twijfel bij dit soort mensen over wat ze van het onderzoek aanhalen, en welk gedeelte ze liever obscuur laten. En dat heb ik niet alleen bij Swaab hoor, dat heb ik bij wel meer mensen.



Je kunt je eens verdiepen in wat ik aangaf, het Morphogenetic Field van Sheldrake (niet de cellulaire studie dus!)
Het filosofisch Mysticisme is ook interessant, en geeft je misschien een kijkje vanuit een minder fysieke aanleg (kijk vooral eens naar Huxley en zijn uitwerking van de Brain is a Valve theorie) betreffende gedrag en karakter

Zoals ik zelf al zei vind ik ook Natuurkunde in relatie tot het menselijke denken erg belangrijk.

Einstein schreef ooit in een brief "God does not play dice" Waarmee hij doelde op de ontwikkelingen in Quantum Physics op dat moment...die het universum steeds meer als niet deterministisch beschouwde. Kijk eens naar Schrodinger's Cat, en Heisenberg's Uncertainty Principle.

Allemaal dingen die een iets andere kijk bieden op de fysieke studies van Swaab en, inderdaad, het grootste deel van de moderne cognitieve wetenschap.

Dank je voor de tips!
Ik ga ze opzoeken!

Het is heel interessant materiaal

Als je vragen hebt over bijvoorbeeld de natuurkunde, dan kun je mij altijd even PBen...ik kan je een en ander wel verduidelijken.

Margje, bedankt voor je positieve visie van mijn omschrijving.

Ik ben duidelijk geen wetenschapper (beeldend kunstenaar), maar observeer en filosofeer graag.

Ik ben zelf ook geen wetenschapper, dat is heel anders denken.
Maar observeren en filosoferen vind ik ook erg leuk!

@Kai, Dank!