Hoeveel kun je leren...

Bij Tess in het nest gebeurde dit ook. Wanneer ze weer te lomp waren met die scherpe nagels en tanden bij haar tepels werd er ook flink wat 'gesnauwd' en gegromd. Daarna werden ze weer toegelaten als ze zachtjes dronken.

Tess is mede hierdoor ontzettend respectvol naar Maybe toe wat heel mooi is om te zien ;)

 dat is denk ik het hele punt, een hond is toch eigenlijk een conflictvermijdend dier, maar de hond die we zien, kan hier niet gewoon de situatie ontlopen, vandaar ook haar gespannen houding en reakties.

Ik vind trouwens dat er weer vreemd gedacht wordt over het positief opvoeden van honden, dat is niet alles maar laten gaan en ongewenst gedrag negeren. Respect moet men verdienen, dat kan ook heel goed op een "lieve" manier. Maar goed dat is weer een andere discussie.

Het is goed dat moeder grenzen mee geeft, maar vind het sneu dat ze geen mogelijkheid heeft om uit de situatie te lopen. Ze wordt nu geforceerd om zo haar grenzen aan te geven. Ik zou moeder er iig niet meer op die manier bij laten, wellicht in een grotere ruimte. Dat geeft toch meer rust zou ik denken. 

Aila wierp zichzelf nog steeds op de grond om de pups te laten drinken toen ze 8 weken waren. Als ze het niet nodig vond keek ze ze indringend aan of liep ze weg. Ik liet Aila overdag ook gewoon uit de ren, en er dan er af en toe bij. Rust voor iedereen  

- het filmpje is natuurlijk een moment opname, is natuurlijk niet gezegd dat die hond er altijd zo bij staat. Maar als Aila zulke signalen zou afgeven zou ik haar er wel uit halen, volgens mij is de boodschap wel duidelijk voor de pups 

Ik blijf bij mijn mening, betekend niet dat mijn hondenkennis slechter is dan die van iemand anders en andersom, alleen de manier hoe je tegen dingen aan kijkt is anders. Het ergste vind ik gewoon, al eerder aangegeven, dat de 'moeder' geen mogelijkheid heeft om weg te lopen, dat had een hoop stress bij iedereen bespaard. En fokkers die dit gedrag als mooi en prachtig bestempelen, ben ik het niet mee eens. 

Maar leuk om de reacties van andere mensen te lezen, het laat je toch weer anders tegen dit filmpje aanzien, wat leuk is, ik begrijp de reacties van anderen dan ook gedeeltelijk. 

" Maar liet Senna dan ook echt dat gedrag zien wat op het filmpje te zien is?
Zo hard blaffen, grommen, lip optrekken enz?  "

Ruby88

Ja hoor! We vonden het in het begin ook best indrukwekkend, zeker gezien het normaal (te) lieve gedrag van Senna, maar de pups reageerden er net zo op als de pups in het filmpje, dus we hebben het gewoon laten gebeuren. En daar ben ik nog steeds blij om want het heeft al met al zeer stabiele en goede Berners opgeleverd!

Dit filmpje stopt volgens mij net iets te vroeg. Ik ben er bijna zeker van dat moeder rustig ergens gaat liggen en vervolgens wèl toestaat dat de pups naar haar toekomen.

Nou ja, het laat wel een gebrek aan kennis zien over hondengedrag. Hier kan je meer fragmenten zien van dit nest, met bijbehorend gedrag van moederhond. Het verschil in gedrag en interesse in de pups naarmate ze ouder worden is meer dan duidelijk en niet anders dan normaal en natuurlijk. Bekijk deze filmpjes eens en kom dan nog eens roeptoeteren dat die teef “echt uit de fok gehaald moet worden” met uitspraken als “walgelijk”, of Luz met haar lachwekkende overtuiging dat het nep is en de teef de moeder niet is.

http://www.goldenretriever-welpen-österreich.at//pages/de/welpen-s/bisherige-wuerfe/h-wurf/h-videos.php

Het gaat in principe om een ruime puppenplek, ruimer dan de gemiddelde werpkist met een kleine ren eromheen. Moederhond wilde duidelijk naar de pups toe en maakte verder geen aanstalten weg te willen gaan. Hoe verwacht je dat een teef haar pups anders manieren leert? Door ze met een time-out in de bench te steken? Dit is nou juist het schoolvoorbeeld van een stabiel staaltje hondentaal. Als je de wetenschappelijke literatuur erbij pakt kom je erachter dat dit precies zo gebeurt in straathondenpopulaties, waar beide partijen niet beperkt zijn in hun ruimte.

Ik wilde eerst niet naar het filmpje kijken, dacht, moet vreselijk zijn gezien de reacties hier.....toch gekeken, niets zieligs, juist een heel mooi filmpje van moeder en haar pups.

Als ik zag hoe de moeder van Diesel op het laatst met 8 weken de pups corrigeerde was dit nog niets. 

Niet mee eens. Ik heb dit filmpje op diverse andere groepen gezien, en iedereen was het erover eens dat dit niet zou mogen, dat een moeder hond zich moet kunnen afzonderen, en dat het belachelijk is dat de confrontatie hier wordt opgezocht. Verder ben vind ik dat ik geen gebrek aan kennis heb over hondentaal (lichaamstaal en gedrag) ik kijk alleen anders tegen dit filmpje aan samen met een boel anderen. En ik blijf dan ook bij mijn mening :) wat ik namelijk in het gedrag bij deze honden zag, zagen de meeste mensen :) 

Daarbij heb ik het woord 'walgelijk' nooit gebruikt. Ook niet dat de teef haar pups niet op haar plek mag zetten, Ik weet dat dit normaal hondengedrag is, wél dat de teef in deze instantie geen andere keus heeft.  verder houdt ik erover op, heb mijn mening wel duidelijk gemaakt volgens mij 

Dus je vindt dan dat er enkel maar met honden die geen normaal honden gedrag meer vertonen mag gefokt worden? 

Verder is het ook maar afhankelijk van in welke groepen je dergelijke filmpjes bekijkt natuurlijk.  De groep van fokkers waar ik in zit, vindt het gelukkig allemaal herkenbaar gedrag  ;) 

Tsja, ik ben ' maar' een leek natuurlijk en geen fokker.

Hoewel wel ervaring met het bekijken van de moeders van mijn honden. En met enkele katten die jongen kregen.

En bij niemand heb ik zulke, tamelijk forse correcties naar de pups toe gezien.

Ik vind het een gespannen situatie op dat filmpje.

Dat komt m i niet omdat de moeder geen zin heeft om te zogen. Dat is haar goed recht.

Maar omdat ze in een beperkte ruimte gestoken is waar geen ontsnappen mogelijk is eraan.

Dan dwing je haar ertoe terwijl ze niet wil en ook niet weg kan.

Bij katten is dat altijd makkelijk: die springen op de kast of de bank en de kleintjes kunnen daar niet bij. 

Dus ja, je zou voor moeder hond ook een verhoging moeten hebben denk ik dan.

Zodat ze wel bij de pups kan zijn maar er ook van kiezen om het zogen even onmogelijk te maken.

Dat is toch een veel meer ontspannen situatie dan toch.

" Dus je vindt dan dat er enkel maar met honden die geen normaal honden gedrag meer vertonen mag gefokt worden? 
 
Verder is het ook maar afhankelijk van in welke groepen je dergelijke filmpjes bekijkt natuurlijk.  De groep van fokkers waar ik in zit, vindt het gelukkig allemaal herkenbaar gedrag    "

Dagmar

Nee uiteraard niet, dit zeg ik ook nergens. Ik zit ook in een fokkers groep, daar was de meerderheid het erover eens dat zij niet met deze teef verder zouden willen fokken. Ik beoordeel op wat ik in dit filmpje zie, heb natuurlijk ook geen idee hoe de teef verder in gedrag is, vast een hele leuke hond 

Sommige mensen hier zijn zo extreem fanatiek en met grote woorden de waarheid aan het verkondigden.

Met een bepaalde arrogantie/minachting naar mensen die het anders zien.

Dat vind ik veel erger/enger dan of het filmpje nu goed of niet goed is.

Ik  ook, samen met de fokker van een van mijn honden, die het filmpje kende, sta ik nog steeds achter mijn beweringen.

En ik heb ook nergens gezegd dat een teef haar pups niet corrigeert, maar wel dat dit geen normale "pup correcties" zijn.

Maar ach, er zullen hier wel mensen zijn die meer van hondengedrag kennen als ik. 

Och, dan zal ik de zin in je eerste post waarin je schrijft dat je hoopt dat deze teef metéén uit de fok gehaald wordt, ook wel anders interpreteren dan jij  ;) 

" Och, dan zal ik de zin in je eerste post waarin je schrijft dat je hoopt dat deze teef metéén uit de fok gehaald wordt, ook wel anders interpreteren dan jij    "

Dagmar

Is goed  ik neem aan dat je wel kunt begrijpen dat ik het over deze teef had, telt uiteraard niet voor elke hond. En nu houd ik er over op 

Teven “corrigeren” zeker hun pups maar ik vind de moederhond veel te heftig reageren. Ze snauwt zelfs als ze nog maar bewegen (tegen einde van de video). Ik heb udhai zijn nestje vanaf dag 0 gevolgd, ik heb dagen bij de fokker doorgebracht (ik was oppas van dienst als fokker op wedstrijd ging) en heb moeders nooit zo zien reageren. Ze kon de ren altijd verlaten.  En de pups hadden ook “respect” voor hun moeder. Nu nog steeds trouwens als udhai de honden van de fokker ziet (zien elkaar wekelijks). 

Ik vind dit filmpje persoonlijk prettiger om te zien: 

https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=1298338060242255&id=786859174723482

"
 
Ik vind dit filmpje persoonlijk prettiger om te zien: 
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=1298338060242255&id=786859174723482
 
  "

Sheltieduo_

Pups zijn wel wat ouder en zoeken niet meer naar de tepels, maar inderdaad zo ken ik de teven in het omgaan met hun pups.

Heb nog eens naar het eerste filmpje gekeken: de vijandigheid van de teef tov de pups druipt er af.

" Teven “corrigeren” zeker hun pups maar ik vind de moederhond veel te heftig reageren. Ze snauwt zelfs als ze nog maar bewegen (tegen einde van de video). Ik heb udhai zijn nestje vanaf dag 0 gevolgd, ik heb dagen bij de fokker doorgebracht (ik was oppas van dienst als fokker op wedstrijd ging) en heb moeders nooit zo zien reageren. Ze kon de ren altijd verlaten.  En de pups hadden ook “respect” voor hun moeder. Nu nog steeds trouwens als udhai de honden van de fokker ziet (zien elkaar wekelijks). 
 
Ik vind dit filmpje persoonlijk prettiger om te zien: 
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=1298338060242255&id=786859174723482
 
  "

Sheltieduo_

Heb er met plezier naar gekeken, op een rustige manier toch even op dr plek zetten.....en tuurlijk heb je grote verschillen in hondenmoeders, maar het eerste filmpje waar de pups op de plek gezet zijn, okee, tot daar aan toe, maar als er een pup toenadering zoekt....wordt de pup weg gesnauwd....

De link werkt niet; komt uit op dit forum.

Welke wetenschappelijke literatuur over straathondenpopulaties verwijs je naar; heb je daar referenties van?

Ik heb heel wat nestjes van honden in mijn leven gezien. Dit langdurig felle gedrag van de moederhond heb ik nog nooit gezien. Deze pups van 8 weken zijn allang afgespeend.  Degene die de moederhond in de toch beperkte ruimte bij de pups laat en dit filmpje op internet zet, weet duidelijk dat de moederhond zo zal reageren. Als je hongerige pups in deze beperkte ruimte zet en dan plots de moeder binnen laat, dan gaan de pups op zoek naar "voer". Het stoort mij zeer dat degenen, die achter het hekje staan, deze situatie uitgelokt hebben om een "interessant" filmpje te kunnen maken.

Op het volgende filmpje gaat het er duidelijk minder heftig aan toe, terwijl de moederhond wel corrigeert; ze blijft wel liggen, maar snauwt haar pups niet af en vertoont geen dreigend tot bijna agressief gedrag; zoals bij het filmpje in kwestie. De pups van het filmpje in de openingspost mogen zichzelf zelfs niet roeren.

https://youtu.be/03uSvAzeNIE

" Teven “corrigeren” zeker hun pups maar ik vind de moederhond veel te heftig reageren. Ze snauwt zelfs als ze nog maar bewegen (tegen einde van de video). Ik heb udhai zijn nestje vanaf dag 0 gevolgd, ik heb dagen bij de fokker doorgebracht (ik was oppas van dienst als fokker op wedstrijd ging) en heb moeders nooit zo zien reageren. Ze kon de ren altijd verlaten.  En de pups hadden ook “respect” voor hun moeder. Nu nog steeds trouwens als udhai de honden van de fokker ziet (zien elkaar wekelijks). 
 
Ik vind dit filmpje persoonlijk prettiger om te zien: 
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=1298338060242255&id=786859174723482
 
  "

Sheltieduo_

ja hier zie je een ontspannen moeder die gewoon haar pups even tot kalmte maant, itt het andere filmpje wel heel leuk om te zien , de sfeer is gewoon heel anders. Hier zit je niet in angst dat het elk moment mis kan gaan, de moeder is rustig, liefdevol en respektvol.

" ja hier zie je een ontspannen moeder die gewoon haar pups even tot kalmte maant, itt het andere filmpje wel heel leuk om te zien , de sfeer is gewoon heel anders. Hier zit je niet in angst dat het elk moment mis kan gaan, de moeder is rustig, liefdevol en respektvol. "

Dobry

En zo hoort het.

Pups hebben geen bang van hun moeder.

Moederteven zijn geen tirannen.

Begrijp dan ook niet dat er mensen zijn die bij het eerste filmpje beweren dat dit normaal, mooi en goed gedrag voor een teef is.

Waarschijnlijk zijn dat de mensen die nog graag willen geloven in de volledige onderdanigheid en laagste rangorde van honden.

Zag je ook aan sommige reacties: "daar zou ik dadelijk een pup van kopen".

In welke wereld is een filmpje van 2 minuten langdurig? Niet in de mijne hoor. Persoonlijk bekijk ik zaken ook graag in context, in plaats van op basis van één momentopname. In de link van Kekhor (die gewoon werkt als je hem kopieert en plakt, maar vooruit: http://www.goldenretriever-welpen-österreich.at//pages/de/welpen-s/bisherige-wuerfe/h-wurf/h-videos.php) zie ik een heel stabiel moederdier dat prima met haar pups omgaat met een graduele omschakeling van zeer tolerant en volledig accepterend naar zo nu en dan corrigerend naarmate de pups ouder (en brutaler, en pijnlijker met hun scherpe tandjes) worden. Verder kan ik me dan niet voorstellen dat je veel moeders langdurig (echt langdurig, niet op basis van 2 minuten) geobserveerd hebt. Ik heb dat namelijk wel en ben dergelijk gedrag zoals eerder vermeld in bijna alle gevallen wel tegen gekomen. Niet aanhoudend, maar de aanwezigheid van momenten als het filmpje; ja.

Luz, dat is onzin. Veel mensen die hier reageren komen al jaren op het forum en zijn echt geen aanhangers van de rangorde theorie.

Ik ben slecht in het onthouden van namen en wie wat allemaal gezegd heeft maar dat weet ik wel.

Ik heb bij jou de indruk van een sterke, onafhankelijke denker. Dit vooroordeel had ik niet van jou verwacht, zeker aangezien je na een paar uur op het forum (en jij hebt al heel wat langer op het forum gezeten dan een paar uur) genoeg gelezen kunt hebben om beter te weten.

"
Ik vind dit filmpje persoonlijk prettiger om te zien: 
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=1298338060242255&id=786859174723482
 
  "

Sheltieduo_

In dit filmpje wordt de moeder niet belaagd door een horde pups die naar de melkbar grijpen, maar komt ze zich mengen in een stoeipartij van twee puppen. Je snapt zelf toch ook wel dat dit appels met peren vergelijken is? In dezelfde situatie had de golden retriever moeder mogelijk (of eerder, waarschijnlijk) een overeenkomstige handeling verricht. 

Ze vliegt op bepaalde momenten ook uit als de pups gewoon bewegen.

Je reageert slechts op 1 zin uit mijn reactie en haalt dit zo uit zijn verband. Bovendien ga je niet in op het feit dat dit uitgelokt gedrag is.

Als fokker moet je niet willen dat een moederhond zo uitvalt naar haar pups.

Jij doet de aanname dat ik nooit lang het gedrag van een moederhond en pups geobserveerd heb. Waar baseer je dat op? Laat ik nu juist in de gelegenheid geweest zijn om tientallen nesten van meerdere rassen in zeer wisselende omstandigheden te observeren en dit gedrag heb ik nog nooit gezien.

Er is in dit topic duidelijk sprake van meningsverschillen.  Ik blijf met mijn tientallen jaren ervaring bij het standpunt dat ik de correctie van de Golden Retriever moederhond ver buiten proportie vind.

Het filmpje, waarvan ik de werkende link plaatste, toont een moederhond, die wel degelijk ook corrigeert, maar liefdevol met haar pups omgaat, zelfs met de pup, die steeds terugkomt.

Loesje, afspenen is een proces wat geleidelijk gebeurt en niet van de een op de andere dag ‘klaar’ is. Hierdoor kan het zeker mentaal, voor de pups, langer duren voordat de drang tot drinken bij de moeder volledig verdwenen is. Heel soms doen pubers zelfs nog een poging. Daarnaast kom je met een nogal grove aanname; dat de moeder bij hongerige pups gezet wordt voor een interessant filmpje. Was jij erbij? Wie ben jij om te oordelen over de intenties van de fokker? Voor hetzelfde geld was het nog geen etenstijd, pups van deze leeftijd doen vaak instinctief nog een poging tot zuigen bij de moeder wanneer deze bij ze komt, aangezien ook de contacttijd van moeder en pups verminderd en de mogelijkheden tot het doen van pogingen ook. Het hoeft dus helemaal niets met uitlokken te maken te hebben, dat maak jij ervan.

Ik heb wat interessante citaten voor je, vanuit zowel een huishonden- als straathondenvisie.

Weaning and Parent?Offspring Conflict in the Domestic Dog, Kerstin Malm, Per Jensen, Ethology 103 (8)

“The most important mechanism for weaning seemed to be on the behavioural level.
...
There was a tendency for care-giving behaviour to decrease and aggression from the mother to increase at the same time as there was a tendency for care-seeking and contact-seeking behaviour from the pups to increase.“

Selfish mothers? An empirical test of parent-offspring conflict over extended parental care, Manabi Paul, Sreejani Sen Majumder, Anindita Bhadra, Behavioural processes 103

“Our results show that mothers begin to compete with their pups over food sharing during the weaning stage, and this competition increases significantly with pup age, thereby leading to a decrease in extended parental care (cooperation).”

The social interaction between mother and offspring during weaning in German shepherd dogs: individual differences between mothers and their effects on offspring, Erik Wilsson, Applied Animal Behaviour Science 13 (1-2)

“During the 4th week, 8 of the 17 mothers held the puppies' head or muzzle in their mouth as puppies tried to suckle (Fig. 2, Table I). From the 5th week, this intention to bite (or inhibited bite) was often preceded by growling and/or mouth threat (Fig. 2, Table I). During Weeks 6--8 in particular, some bitches were also seen to punish by "inhibited bite" when puppies played violently.”

Lees ook vooral de volgende link: 

https://rogerabrantes.wordpress.com/2014/11/11/canine-maternal-behavior/

Canine Maternal Behavior, Roger Abrantes

“When the puppies grow, dog owners often misunderstand the mother’s apparently more violent educational methods. She may growl at them and even attack them, but she never harms them. Muzzle grabbing (see illustrations) is fairly common.”

Ik vergelijk beide video’s ook helemaal niet. Ik zeg gewoon dat ik dat een prettigere video vind. Ik zeg trouwens ook dat moeders zeker corrigeren. Maar dat ik de moederhond in die video een beetje overdreven vind (aangezien ze blijft corrigeren als de pups nog maar bewegen). Verder heb ik geen “mening” over die hond in desbetreffende video want ik ken de teef niet en ik ga ook niet af op 1 video. Ik geef gewoon aan een andere ervaring te hebben (met afspenen) wat volgens mij mijn volste recht is. 

Ik weet al veel langer dan vandaag dat afspenen geleidelijk gaat. 

Deze pups zijn 8 weken; verlaten bijna het nest en zijn dus afgespeend.

Ze zitten nog bij de moeder. Dus ze zijn  niet af gespeend. 

Daarnaast zouden ze volgens hun natuur bijlange na nog niet af gespeend zijn, zonder ma zouden ze helemaal nog niet overleven.