Negeren

 

Of zou het misschien kunnen dat het leerproces iets meer is dan alleen maar een voertje er in stoppen?

 Mee eens ja. 
Die zijn qua communicatie op elkaar ingespeeld. 

 Klopt helemaal.

 

Door een beloning, (het is een fout te denken dat dat alleen voertjes zijn), zal gedrag herhaald worden. Een beloning is fijn, dat smaakt naar meer. 

Als gedrag vaak genoeg herhaald wordt, is gedrag bevestigd. 

Uiteraard belonen (interval) herhalen. Een hond moet wel het nut van iets inzien. Lijken ze toch op ons

 

 

Geef een hond een schop, een ruk, of doe er een flinke slipketting om, dat is naar, zo graag een hond een beloning wilt, zo graag zal een hond straf en pijn vermijden.

Goh, doen ook wij dit niet? 

De hond kan  de straf ook aan de baas koppelen, gaat een ander met de hond lopen, dan vertoond hij weer het ongewenste gedrag.

Als de baas geen fysieke middelen meer inzet, zal de hond dit door krijgen, ook dan komt het oude gedrag weer boven.

Met fysieke middelen, ontwijkt je hond de pijn, symptoom bestrijden, meer niet.

 Verder kijken dan je neus lang is, het gaat niet om koekjes.

 

Allereerst, snuffelen zie ik niet als een probleem, maar als jou hond je de andere kant op sleurt, dan zul je je bezig moeten houden met aandacht van je hond.

 

Als je ziet dat je hond helemaal niet op je let, loop je de andere kant op, dit herhaal je elke keer als hij niet oplet. 

Hij mag wel snuffelen, maar daarbij zal hij altijd op jou moeten letten.

Als baas heel duidelijk zijn naar je hond.

 

Waarom snuffelt je hond ineens, dat hij een sprint neemt?

 

Als je buiten wandelt en je hond gewoon laat lopen, zal hij niet meer op jou gaan letten. Zal hij heel erg geinteresseerd raken in de wereld om hem heen.

Daarom kan je soweiso beginnen met samen met je hond wandelen. Stukjes snuffelen, maar ook samen gekke dingen doen.

Zo ben jij als baas de moeite om aandacht aan te geven.

 

Yep op papier zo mooi in praktijk .... Iets minder. 

 Verder kijken dan je neus lang is. Het gaat inderdaad niet om koekjes, maar om de prikkel die de hond beweegt om iets te doen. 

 

Als de prikkel om de tuin uit te gaan (bijvoorbeeld) groter is dan de beloning om in de tuin te blijven dan sta je daar met je goede intenties. Kunt mogelijk een loopse teef op je deurmat houden om je reu binnen te houden.

mArgoed we gaan erg off-topic. Over negeren gaat het niet meer. Tijd om ontopic te gaan....

 Een hond zal een correctie net zo min of net zoveel aan een baas koppelen als een beloning. Als dat niet zo zou zijn zou het bij honden al heel vroeg mis gaan. Dat zou betekenen dat een les die een hond leert door een correctie van een andere hond verder totaal geen nut zou hebben behalve in omgang met die hond en dat is gelukkig niet zo. We zouden dan allemaal honden hebben die zich enkel in hun inner circle zouden weten te gedragen.

 

Er zit wel iets meer achter dan alleen maar niet meer corrigeren als we een vergelijking met 50 jaar terug maken. Men ging er vanuit dat een hond gebroken en weer opgebouwd moest worden. Dat is iets anders dan dat er in een baas/hond relatie ook correcties gebruikt worden.

 

 Nee zodra de fysieke corrctie wegvalt bv  

Op het erf waar mijn paard vroeger stond was een hond met e color. De hond kon dus niet voorbij bepaalde stukken anders kreeg ie zijn fysieke correctie. ... Batterijen waren op en ja hoor hond zat op Straat

Wat ik overigens ook merk met belonen is dat na een tijdje ( indien je consequent bent) de hond gedrag als een gewoonte gaat zien. 

 

Udhai moet gaan zitten als ik zijn etensbak neerzet dan pas kreeg ie zijn beloning. Hij ging dus leren dat gaan zitten voor hem meer opbracht dan niet gaan zitten. Nu gaat udhai uit zichzelf zitten als ik zijn eten klaar maak 

 Mij werd uitgelegd dat bij elk nieuw aan te leren commando, alles wat ze leren, er een nieuwe verbinding in de hersenen komt. Hoe vaker je hond het doet, des te steviger de verbinding  totdat er een stevige brug staat, dan is gedrag bevestigd.

 

Vandaar dat een quick fit methode niet werkt. 

 

De uitzondering is angst en pijn, bvb een nare vuurwerkknal naast je hond en dat is dan in een keer bevestigd, het lastige van angst en pijn.

 Dat gebeurd wel, een eigenaar die een pup corrigeert als de pup binnen plast. De pup zal nog steeds binnen plassen, alleen niet als de  baas het ziet.

Een hond die bij de ene baas opspringt en bij de ander, die hem flink gecorrigeert heeft niet.

Als mijn moeder bij mij komt, gaat Luca gelijk zitten en geeft een poot, mijn moeder liep nl altijd gelijk naar de voertrommel van Luca, vroeg zit, poot en gaf Luca wat lekkers. Nu hoeft ze alleen al mijn moeder te horen en ze zit klaar, doet ze bij niemand anders.

Honden associeren en leren context gebonden.

Ook honden die onderling gecorrigeert worden, denk maar aan de  labrador die over je hond heen dendert, een snauw krijgt, flink gevorrigeert wordt en vervolgens weer over de volgende heen dendert. De correctie gecoppelt daar aan die ene hond.

Volgende keer wellicht weer vergeten.

Met angst, gepakt door een herder, dan kunnen ze wel generaliseren, alle herders worden eng. Volgende stap, alle grote honden worden eng

 

Daarom als baas je hond leren wat wel en niet gewenst is, duidelijk em consequent. Zo leer je hond en op een prettige manier ipv afgesnauwd worden. 

 

Er is heel veel meer bekend over honden dan 50 jaar geleden. Men is zich vooral bewuster geworden wat de gevolgen zijn van het toebrengen van pijn prikkels.

En dat het anders kan. 

 

Ps als je eens om je heen kijkt  hoeveel on opgevoedde honden er rond lopen. Was het maar zo dat een hond die gecorrigeert werd door een ander zich gelijk netjes gedraagd.

 Precies, is daar zo maar inééns de verbinding in de hersenen geprent dat iets niet mag. We hebben, meen ik, momenteel een topic over een hond die de tuin op het werk niet meer in gaat doordat deze daar heel erg geschrokken is van de vuilniswagen. Vergelijk de vuilniswagen maar met een correctie en de tuin met de weg die buiten de tuin loopt en we weten dat de bewering dat als de baas er niet is om te corrigeren de hond toch zou doen wat niet zou mogen, onzin is

 Dat heet vermijdingsleren. De hond schrikt van de vuilniswagen (of de klap, of de stroomstoot), wordt daar bang van en gaat hierom niet meer de tuin in. Hij leert niet dat het belonend is om binnen te blijven, hij leert dat er buiten iets is dat hem doet schrikken. Dat vermijdingsleren vind ik zielig. Je maakt je hond angstig. Angst kan lijden tot agressie. Daarbij vind ik de methode achterhaald. Want waarom zou je je hond bang maken van de tuin, als je hem ook kunt leren dat het binnen leuk is?

 Honden leren o.a. door associeren. In de tuin is iets heel engs gebeurd, dus de hond gaat niet meer de tuin is.

De vuilniswagen is geen correctie, niet terug te leiden naar gedrag van de hond, maar het in de tuin zijn.

Heeft niets met de baas te maken, de hond deed niets fout.

 

Baas is in de tuin, hond laat ongewenst gedrag zien, baas slaat de hond. Als nu de hond en baas weer in de tuin zijn, zal de hond de baas met de correctie associeren. De pijn  heeft de hond gelijk onthouden, dus de hond zal uit angst voor de correctie, het ongewensde gedrag laten. 

 

Als de baas vervolgens van huis is en de hond in de tuin....

 Zie mijn reactie aan Bassie 21:54 waarin ik dmv een voorbeeld laat zien dat correcties niet aan de gever gekoppeld worden. Een hond zou door een aanval van dezelfde hond schrik voor hem krijgen maar zoals we allemaal weten wordt je hond niet bang door een correctie van een andere hond. Je onderschat honden geweldig als je denkt dat ze dat verschil niet zien

De schrik van de vuilniswagen die hem belet de tuin in te gaan is niets anders dan de schrik van de correctie die de hond belet de tuin uit te gaan

 Correcties moeten  afgepast op de hond zijn maar dat spreekt vanzelf. Als je een hond dmv een correctie leert niet de tuin uit te gaan en de weg op te lopen wil je natuurlijk niet dat hij zo bang wordt dat hij nooit meer de tuin mee uit te nemen zou zijn. Daar is niets zieligs aan. Zielig is het wanneer een hond niet duidelijk de grens weet en onder een auto zou komen

 

Goed voorbeeld....not! Deze hond heeft de 'correctie' dus aan de locatie gekoppeld en niet aan zijn gedrag. Dat is dus niet wat je wil. En daarnaast is de hond meteen ook bang van de vuilniswagen. Je wil nooit dat de hond bang voor je wordt, dus ook daarom ook geen goed voorbeeld. En als laatste en ook belangrijkste. Deze hond heeft GEEN band met de vuilniswagen en een hond wel met zijn baas. Dus ook op dit vlak een slecht voorbeeld.

Daarnaast zou ik nooit, maar dan ook nooit gaan trainen of corrigeren om te voorkomen dat een hond de tuin uit gaat. Dit MOET je voorkomen. En als je tuin te groot is dan zet je een hek in je tuin. Er blijft ALTIJD een risico. Zelfs als je het hebt aangeleerd met een vuilnisauto. Natuurlijk is het trainbaar, maar je kunt nooit alle mogelijke situaties trainen. Zoals bijvoorbeeld een loopse teef. Voorkomen is altijd de eerste stap in het oplossen van gedragsproblemen!

 

Dit meen je hopelijk echt niet he! Jij gaat jou correctie vergelijken met een correctie van een andere hond? Volgens mij hadden we het daar al eerder over gehad dat wij geen hondse correcties kunnen geven. Daarnaast worden ook correctie van honden ook vaak aan de andere hond gekoppeld. Bij andere honden doen ze het nog steeds.

 Helemaal mee eens met dit!!! 

 Wat een geblaat. Waarom zou je, je hond niet leren in de tuin te blijven? Nogal wiedus dat hij het koppelt aan de plaats, dat is ook de bedoeling. Ik heb er weinig aan als m'n hond in de tuin van de buren gaat staan.

Overigens zal een hond als hij dit éénmaal geleerd heeft heel makkelijk overnemen op een andere plek. Duurt een dag maar ik begrijp dat dit  hogere wiskunde voor je is als een hond geleerd wordt alleen het terrein te verlaten met de baas aan z'n zijde

(Een loopse teef laat ik sowieso niet zonder toezicht buiten lopen want daar helpt geen hek tegen)

Lezen Bassie dan zie je wat voor onzin je uitkraamt. Ik heb je een pagina terug al uitgelegd dat we dan enkel honden zouden hebben die zich in hun inner circle zouden gedragen en we weten allebei dat dat niet het geval is

 Ik schrik een beetje van je reacties. Sorry dat ik het zeg, maar je hebt echt totaal niets begrepen van de leerprincipes van honden, hoe ze denken, leren en reageren. Hoe ze zijn. 

 

Pavlof, de bel en hond krijgt voertje. Leren door associeren. Klassiek conditioneren. Zit is zitten en voertje. Leren door associeren en context gebonden.

De skinnerbox, 

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Skinner-box

Operante conditioneren, leren wat de gevolgen van gedrag zijn, rat op een knop en er komt voer.

 

Als je met een pup gaat trainen op een trainings veld, je leert daar zit, hier en andere commando's. Hond doet dat perfect.

 

Echter in het bos reageert de pup niet op hier. Je zal de commando's op elke plek op nieuw moeten leren. Ze genereliseren niet.

 

Als je commando's op meerdere plekken hebt geoefend, dan zullen ze op een gegeven moment de commando's overal beheersen.

 

Een hond die een snauw heeft gehad van een hond, een flinke snauw, kan zeker bang worden voor die ene hond, of look a likes. 

 

Snap niet hoe je dat kan ontkennen. Genoeg topics hier over, honden die gepakt zijn, en als de dood voor dezelfde honden. 

 

Als je niets aan die angst doet, zal de angst groter worden, zal de hond steeds meer ander soort honden eng gaan vinden.

 

De schrik van de vuilniswagen heeft niets met gedrag te maken, de hond vermijd de enge tuin waar hij geschrokken is. 

 

Pavlof, bel is voertje, tuin is schrik, baas is correctie. 

 

Is de baas van huis, gaat de hond gewoon op de bank.

Ach ze hebben gelijk. Honden kijken gedrag van ons af 

(zie do as i do, Claudia Fugassa)

 

http://www.doggo.nl/artikelen/hondentraining/sociaal-leren-bij-honden-do-as-i-do.php

 

 Maar waarom zou je hem leren dat ie een schop krijgt als ie uit de tuin gaat, als je m ook kunt leren dat ie een koekje krijgt als ie in de tuin blijft

Jij vind dat misschien niet zielig. Ik wel. Maar goed, ik zie dan ook dat het ook anders kan. 

 

Om even mijn mening te geven over het honds corrigeren: wij kunnen dat niet. Punt. Wij kunnen niet de subtiele lichaamstaal van een hond na doen, dus als we ineens de hond een snauw geven terwijl we op 4 poten staan zal de hond alleen maar in de war raken. Je hebt hem immers niet met de subtiele beweging van je oren of je staart duidelijk gemaakt dat het genoeg was. 

Toch fijn dat er 1 aanpak is voor alle rassen en herplaatsers. 

 

En waarom correcties altijd wordt geassocieerd met schoppen .... 

 

Correctie is ook grenzen stellen en een negatieve straf past iedereen toe ( iets aangenaams weglaten) 

 

fysiek corrigeren is dan weer iets wat ik persoonlijk niet hanteer. 

 

Hoe voorspelbaar. Ik wist uiteraard al dat je dit ging vertellen. Natuurlijk is het de bedoeling dat hij in de tuin blijft, maar op jouw manier is dat vanuit angst en laat dat nou net niet de bedoeling zijn van correctie.

Ik begrijp dat dat voor jou niet uit maakt, maar voor mij wel.

 

Als we het dan toch over onzin hebben, dan wil ik jouw opmerking daar ook even aan toevoegen.

Als jouw idee waar zou zijn dan hadden we allemaal modelhonden. En zou er geen enkele hond meer ongewenst gedrag meer vertonen omdat ze door de moederhond al gecorrigeerd worden voor bijvoorbeeld opdringerig gedrag. En ik weet niet waar jij woont, maar hier zie ik het dagelijks buiten gebeuren. En ik zie ook regelmatig honden die daarop reageren en de hond proberen te corrigeren. En vervolgens lopen ze naar de volgende hond en doen het weer. En de volgende dag doen ze het ook gewoon weer.

Misschien zijn AB's geen honden maar hoezo als de baas van huis is dan? Dat is toch juist waar je jaren op traint... Beetje nutteloos als je dat allemaal doet voor enkel de momenten dat je aanwezig bent. 

 

Of ik er nou bij ben of niet, mijn hond mag geen katten bijten. Soms wilt ze dat wel eens maar ze weet, mag niet. (Niet dmv beloning overigens, dat maakt dat ze alleen nog maar liever katten bijt *bezitterig*). Je haalt alle eventuele triggers weg, leert ze de grens en bied ze alternatief, in ons geval weglopen en de rust op zoeken. Dergelijk gedrag negeren is geen optie, belonen voor het niet bijten ook niet. Of ik er nu wel of niet ben, op de 4 Siamezen hier komt geen kras. 

 

En zo kan ik nog wel even doorgaan. Mensen corrigeren wanneer het haar uitkwam door vol in hun arm te gaan hangen gebeurt ook niet meer sinds mijn vader een plafond maakte van zijn vuist. 1 keer, 1 man... Volgens de theorie hier zou ze dan het op andere plekken nog wel doen of bij andere mensen wel... Niet gebeurd.

 

Maar wat ik al zei, misschien heb ik geen hond.

 

Volgens mij zegt dit genoeg. Hoe weet ze dat dit niet mag? Hoe weet jij dat zij weet dat dit niet mag?