Vanavond in Kassa Groen....

Ik had, als topicstarter, aangegeven dat gasten niet mogen reageren. Dat is blijkbaar niet gelukt.

Ik ben niet zo dol op anonieme mensen die nogal heftig reageren.

Vind ik een beetje laf.....

lukt best hoor reageren (ik was het overigens niet... ik volg de discussie alleen maar, hoe iets van een topic wat over een milieu programma kan uitmonden in de telkens terugkerende discussie op HP: vers is geweldig, brok is je hond vergiftigen....)

excuus TS, maar ik zag ook wat je bedoelde, want je hebt het geblokkeerd.

Maar op de ene computer krijg de melding ook in beeld, dat gasten niet kunnen reageren, op een andere pc niet

was niet bedoeld om je topic te bevuilen, sorry.....

misschien wel een punt van aandacht voor Arjen

er is net nog enorme crash op het forum geweest dus niet alles op het forum werkt

als de gasten functie niet ,laat het arjen even weten

 wie zegt dat?

Ik wordt hier moe van de helft van de versvoerders   is al van het forum vertrokken.

.Iedereen op hp kan leren van de vers topics waar info

wordt gedeeld en nooit ruzie is

en zeker niet over brokken of geen brokken

Daar begrijpt men nog wat informatie delen is

 Ben ik volkomen met je eens. Behalve af en toe een gast wordt dat hier door niemand geroepen. Aannames en niet echt sfeerverhogend.

als voorbeeld: een gast plaatst een felle reactie, TS reageerd daar weer op dat dat niet de bedoeling is, en BAM! Het is weer raak.

jammer.

 Je hebt op een bepaald punt gelijk,dat je de vraatzucht van een hond kan oplossen met vers,daar ben ik mij heel goed van bewust.

Mijn hond had al 2 darmoperaties achter de rug en daarom was barf geen optie. HIj is een paar jaar terug nog eens geopereerd,darmverklevingen,hij heeft 3 darmoperaties achter de rug en is 7 jaar oud

Barf daar geloof ik wel in,kvv heb ik mijn twijfels over,ik gaf carnibest,energique....in mijn optie redelijke merken maar het is gewoon die gemalen prak die geen verzadiging gaf.

Het koolhydratenverhaal,ik denk dat een beetje koolhydraten geen kwaad kan en daar bedoel ik niet een brok mee met 4%vlees.

Ben geen tegenstander van vlees,ze krijgen hier allebei 1 vleesmaaltijd en verse pens staat ook op het menu.

Nu schiet mij ook ineens te binnen dat mijn brokkenhonden ook 1keer in de week pens kregen in hun jonge jaren.

Ik kreeg toen het advies brokken,pens met brood en kalk erover,tijden veranderen

"  Ben ik volkomen met je eens. Behalve af en toe een gast wordt dat hier door niemand geroepen. Aannames en niet echt sfeerverhogend.
 
als voorbeeld: een gast plaatst een felle reactie, TS reageerd daar weer op dat dat niet de bedoeling is, en BAM! Het is weer raak.
jammer. "

zonnetje

Tja, vanuit mijn optiek kan ik op gast reageren dat dit zomaar een uitspraak van mij zou kunnen zijn.......maar je houdt hierdoor geen ruimte voor discussie. En dat is niet mijn bedoeling van het uitdragen van informatie over verse voeding en voeding in het algemeen. Maak er geen brokken versus vers rel van. Het gaat mij om bewustwording, waarbij ik al een tijdje van mening ben dat er enorm veel getolereerd wordt in fabrieksmatige dier- en gezelschapsvoeding ten koste van het dier zelf. Overigens ook in onze humane voeding, maar dat is weer een andere discussie.

Dat kan erg goed. Het kan ook dat jouw individuele hond een hogere energiewaarde nodig heeft om op te floreren. Dat is voor elk individu anders. Mijn oudste hond krijgt sinds een maand of 5 zo'n 3 dagen per week KVV. Carnibest (Bio of Diabetes met af en toe een pancreasversie, afgewisseld met Bandit en wild KVV). Daarnaast dik bevleesde karkasjes van kwartel, houtduif, wilde eend (ja, hij lust het weer...) konijn, vis, af en toe een dik bevleesde RMB, spier- en orgaanvlees en hoog-antioxidante bijvoeding. Hij heeft een stofwisseling met een hoog energieverbruik, onderhevig aan oxidatieve stress en heeft meer nodig dan gemiddeld, ondanks dat het een castraat is. Het dagelijks voeren van dik bevleesde karkassen is op zijn leeftijd teveel inspanning en daardoor schrokt hij te grote stukken naar binnen als ik hem zelfstandig laat eten. Maar op zijn manier geniet hij nog volop van zijn verse maaltijden.

Darmverklevingen en littekenweefselvorming worden vaak enkel maar erger na darmoperatie. En dan neem je geen risico als je ziet dat je hond het niet goed op de voeding doet. Dat is heel simpel.

Een heel oud stukje uit 1958 van Jan van Rheenen over het bijvoeren van de drachtige teef (graag niet zomaar toepassen......):

De verzorging van de welp begint voor de geboorte, eigenlijk al ver voor de conceptie zelfs. De fokker die een gezond en sterk, levenskrachtig nest wil fokken, zal daarvoor niet alleen gezonde ouderdieren moeten gebruiken, maar bovendien de teef een dergelijke rationele verzorging en voeding moeten geven, dat zij niet gedwongen wordt haar eigen reserves aan kalk, eiwitten, vetten en andere stoffen aan te spreken. 

In de voeding brengt men de eerste veertien dagen van de dracht bij voorkeur nog geen wijziging: het lichaam van de teef moet zich toch al aanpassen aan de veranderde toestand. Alleen voorziet men in de toenemende behoefte aan kalk en dit bij voorkeur langs de natuurlijke weg: door rauwe kalfsbotjes, rug-, hals- en staartwervels te voeren. Ook luchtpijpen en strottehoofden van kalf, rund en paard komen in aanmerking. Weigert een hond rauwe botten te eten – dat wil nog wel eens voorkomen al is het niet vaak – dan kan men ze even koken, maar vooral niet te lang. 

Mochten er geen rauwe, zachte botten te krijgen zijn, dan zal men zich moeten behelpen met een goed soort beendermeel of, in het uiterste geval, met een chemisch kalkproduct. Dit laatste kan men samenstellen uit 1 deel fosforzure kalk, 1 deel melkzure kalk en 2 delen geprecipiteerd krijgt. Hiervan geve men, naar gelang de grootte van de hond, een tot twee theelepeltjes. Er zijn ook uitstekende, gevitaminiseerde kalkproducten in de handel, maar die komen uiteraard veel duurder. 

Bron: Rauwe voeding voor Honden

ik zou toch eens in dit topic kijken, bv naar de laatste reactie op Mellow http://www.hondenpage.com/hondenforum/195187/vlees-en-brok-samen??-.php

Zo vriendelijk wordt er hier op HP met elkaar om gegaan, en dan nota bene door iemand die haar hond welgeteld 1 diersoort voert, alleen lam.

Sorry, ik krijg plaatsvervangend hier toch regelmatig jeuk van de reacties van versvoeders met totaal ongefundeerde stellingen. Terwijl ik zelf nota bene (deels)KVV voer. 

  door dit soort topics worden mensen allergies voor vers voeren

die sfeer zie je regelmatig bij algemene  voedingsvragen

partijen laten zich erg tegen elkaar opruien

Ik had het meer over de algemene vers topics zoals

vers vlees deel 26

daar word ook zeker wel over brok gesproken of over de combinatie

Toch is er nooit ruzie en maakt niemand elkaar af maar komt men met sugesties  en maakt niemand elkaar af ...wat je ook voert

hier idem 

terwijl er gewoon geen enkel bewijs is, wat de beste voeding is voor honden. dat maakt "vers is beter" per definitie een onwaarheid. 

en de logica in de argumentvoering is meestal ook ver te zoeken

... voer je brok en doet je hond het niet goed, is de oorzaak natuurlijk de brok

... voer je vers en doet je hond het niet goed, is de oorzaak ineens een "koolhydraatverslaving" 

ja, zo kun je alles wel rechtpraten wat krom is 

kern van het probleem is denk ik, een enorme chemofobie die bij sommige mensen het leven beheerst

want we kunnen dezelfde discussie voeren over vaccinaties en anti-parasitaire middelen

zolang er mensen zijn die geloven, dat natuurlijke stoffen "beter" , "gezonder" of "veiliger" zijn , is er een markt voor dat soort producten.

en ja, daar wordt - net als aan reguliere producten - dik aan verdiend 

 Dat soort reacties mag je melden bij het modteam en dan wordt daar ook wat aan gedaan. Geen enkele reden voor wie dan ook om respectloos met de ander om te gaan. Eigenlijk idioot dat alle versvoerders nu ineens gelijk staan aan dit soort reacties. Ik ken ook nog voorbeelden van brokkenvoerders die zo fel reageren, lijkt me ook niet juist om die dan allemaal over één kam te scheren.

Deels waar..., maar ook hierbij blijft een feit een feitl

Feit is dat wij ruim twee jaar aan het wormenonderzoek van Utrecht hebben mee gedaan door maandelijks ontlasting op te sturen...., en er bij ons nooit ook maar 1 spoor van wormbesmetting is geconstateerd.

Dat betekend toch echt dat ik ruim 8 keer niet ontwormt heb, wat volgens de geldende regels van de DA's toch wel zou moeten.

Nu beweer ik niet dat dat door vers voer komt of door eventueel dingen die ik als extra's geef aan de honden, maar het is wel zo dat ik dus (ondanks dat ik absoluut niet chemofoob ben) toch liever niet iets in mijn huisdier stop als het niet nodig is.

De discussie is ook niet te voeren.

Je kan hooguit je eigen bevindingen delen..., en wie ben ik om af te geven op iemand die het anders doet als mij.

Ik heb hier twee honden..., en ondanks dat ze allebei vers eten is hun menu zo enorm verschillend..., omdat het nu eenmaal twee verschillende honden zijn en ze beide hun eigen verwerkings- en eetsysteem hebben.

Zou ik een dag hun maaltijden omwisselen, heb ik ook de poppen aan het dansen.

Dus ik zal ook nooit beweren dat elke hond het goed doet op wat dan ook...., bij vers is het verschillend..., net zo goed als bij brokken.

Wat voor de ene een superbrok is, gaat bij een ander de hond er van aan de schijt.

Maar toch blijf ik van mening dat wat een brokkenproducent in de brok propt, ik net zo goed vers in de bak van de hond kan proppen..., maar dan met een goed gevoel voor mij en een smakelijk geknaag en gesmak van de dames 

ok, dat is een veelgehoord argument, niet iets in je huisdier (of jezelf) stoppen als dat niet nodig is

(dan gaat het met name om chemische stoffen, in voeding of zoals in jouw voorbeeld een wormmiddel)

ten eerste: als het niet schadelijk is, maakt het dan uit? 

ten tweede: er zijn andere, belangrijkere dingen in voeding te vinden die we ook niet nodig hebben, en die itt chemische stoffen wel een gezondheidswinst opleveren door ze te reduceren

zoals calorieën. die heb je niet nodig, althans niet in de hoeveelheid die de gemiddelde hond (of mens) tot zich neemt, en zijn bewezen schadelijk voor de gezondheid 

dan lijkt het me beter daar op te focussen... first things first

ik ben het niet helemaal met je eens. 

Ik ben niet chemofoob maar er zijn wel conserveringsmiddelen in de sommige brokken in gebruik waarvan ik me afvraag of ze niet mogelijk schadelijk zijn.

Ik zal mijn honden geen RC meer voeren bv, ondanks dat 1 van mijn honden er 14 mee is geworden in goede gezondheid. Ga je er meer over lezen, dan ga ik me wel afvragen of alle additieven zo goed getest worden. Bovendien bestaat er zoiets als cumulatieve blootstelling en daar wordt niet op getest. En als ik lees dat een bepaald middel (ben even de naam kwijt) bij mensen niet meer gebruikt mag worden en in cavia's tumoren geeft en mijn andere hond overleed op zijn 10e aan een hele vreemde darmtumor... tja, dan ga ik toch twijfelen. 

Persoonlijk vond ik het boek "Pukka's promise"  wel heel interessant omdat de journalist die dat schreef zelf op onderzoek uit ging en naar de diverse diervoeder fabrikanten toe is gegaan en dat vond ik toch wel, uh, schokkend? Althans, de onderbouwing van de brok is flinterdun en belangenverstrengeling is er wel degelijk. 

Wel leuk aangaande de calorien is de "dog longevity study" die inderdaad aangaf dat als je op 75% van de aanbevolen hoeveelheid brokken ging zitten, de honden langer leefden en gezonder oud werden...http://caninelifetimehealth.org

En ik denk dat gezond oud worden een combinatie is van genen, voer, leefomstandigheden, blootstelling aan schadelijke stoffen (wie koopt hier vaak goedkope speeltjes van de Action? Ooit afgevraagd hoeveel weekmakers daarin zitten?) en een dosis geluk. 

Voedsel zal daar een rol in spelen, zeker, maar garanties worden niet verstrekt....

Je 'ten eerste' snap ik niet 'als het niet schadelijk is, maakt het dan uit?'  

Heb je het dan over niet ontwormen omdat er geen wormen zijn ???

En je 'ten tweede'..., zowel met brokken als met vers voer je naar de behoefte van je hond.

Het lijkt me logisch dat je je focust op je eigen hond en de calorie inname afstemt op jou hond.

En by the way..., mijn langpoot heeft wel degelijk een overvloed aan calorieën nodig nu het kouder word..., anders krijg ik helemaal blikken na geworpen als of ik haar zou uithongeren.

Dus eigenlijk begrijp ik beide opmerkingen niet in het kader van deze discussie

 1 keer zeggen dat ik het niet snapte is wel genoeg lijkt me 

 @ slapende husky

welk conserveringsmiddel bedoel je dan?

@ Ina

mijn punt: er wordt heel veel gefocust in de voedingsdiscussie op dingen die eigenlijk niet zo relevant zijn (zoals bv. een E nummer, of graan)

terwijl de echte gezondheidswinst zit in die hoek, waar niemand het over heeft 

jij zegt iets liever niet te willen geven aan je huisdier, als het niet nodig is. (bv. een wormtablet)

dit argument zie ik vaker terugkomen in allerlei discussies

mijn wedervraag: als het niet schadelijk is, in hoeverre is het dan erg, om iets binnen te krijgen, wat niet noodzakelijkerwijs nodig is?

of is dat echt een belangrijk criterium , "nodig hebben"?

In hoeverre zou een chemische ontworming nuttig zijn als er geen wormen zijn.

Ik neem ook geen paracetamolletje omdat ik straks 'misschien' wel hoofdpijn krijg.

Hetzelfde met ontwormen.., als er geen wormen zijn heeft het geen zin om A: er een hoop geld aan uit te geven..., en B: gif in mijn hond te stoppen wat niets anders doet als de darmflora aan gort helpen (zie de platte poep na een wormenkuur) terwijl er geen worm mee bestreden word omdat die er niet is/was.

Zouden er wormen zijn, ben ik de eerste die er een pil in propt.., wat nodig is is nodig..., maar alleen dan.

En ja, ik ent ook 'gewoon', dus ik ben echt niet chemofoob..., maar wel bewust van voors en tegens en probeer zo bewust mogelijk te kiezen voor wat in mijn ogen (na veel lezen, uitzoeken en overleggen) goed is voor mijn honden.

het gaat mij niet over de ontworming, maar never mind, mijn argument leidt over en weer tot een hoop onbegrip en da's niet de intentie, en verder ook niet belangrijk 

Jij doelt op teveel vet in een vers voeding? Dat ben ik met je eens, naast andere factoren die al genoemd zijn. Is ook 1 van de redenen dat ik bij voorkeur een NRF dieet voer en ja, bewezen is dat ik hiermee enorm calorie-arm kan voeren, afgepast op het individuele dier. Maar om hiermee te suggereren dat een lager vetpercentage in brok zorgt voor 'gezondheidsbevordering' ten opzichte van een gemiddeld KVV of BARf dieet...nee..........die ervaring en illusie heb ik niet.

Verder vind ik het erg kort door de bocht (en weer typisch een uitspraak van een gemiddelde dierenarts....) dat chemische ontwormmiddelen veilig zijn en geen schade toebrengen, terwijl ervaringen er naar zijn met juist ernstige bijwerkingen. Ik ontworm ook niet, omwille dat ik dit veiliger voor mijn dieren vind en ik werk niet mee aan resistentie door te veelvuldig op verkeerde momenten te ontwormen. Daar is dan faecesonderzoek voor. Degene die daaraan verdient, moet ook aan zijn belangen denken. Ik breng mijn spaarzame geld dan liever daar naar toe, dan maar klakkeloos ontwormen met risico's van dien.

het zou al schelen als mensen überhaupt minder zouden voeren (en meer zouden bewegen - liefst met hun hond ). hoevaak zie je een te dikke hond? vrijwel overal. hoevaak een hond met ondergewicht? nooit.

minder calorieën = langer en gezonder leven. of je nu brok voert of vers

maar als je nooit ontwormt, waarom doe je dan faecesonderzoek?

... en als ik nou een natuurlijk ontwormmiddel op de markt breng, is dat dan wel prima?

ik zie daar wel een markt voor. "100% natuurlijk en effectief, ontwormtablet met botuline toxine"   

Ja, hehe...dat is absoluut een feit. En niet alleen bij honden. Mijn honden zijn overigens niet 'te dik'. Zeer zeker niet.

Ik doe bij de honden 1x per jaar faecesonderzoek en naar aanleiding daarvan nooit chemisch ontwormt. 

Er is al een markt voor dit soort producten. Zeer goed gecontroleerd overigens, zonder botuline toxine.

Ik kan me trouwens zeker wel voorstellen dat wat je voert invloed heeft op de darmflora en op het risico op overgewicht. Daarmee dat het ene voer mee risico heeft op overgewicht dan het andere. Waarbij vet niet per definitie slecht hoeft te zijn.

het conserveermiddel kan ik even niet meer vinden, ik dacht iets van BHT maar ik kwam net ook ethoxyquin tegen, beiden zouden nu niet meer in RC voorkomen volgens hun eigen website. Ik weet het niet meer precies wat het toen was. Iig genoeg om me ongemakkelijk te maken, sowieso het hoofdstuk over 'rendering' en wat er dan voor biomassa in een brok gaat, toch wel 'erg apart' (in Pukka's promise dus). 

Ook leuk trouwens daarin; het hoofdtsuk waarin hij hondenvoer laat analyseren op zware metalen, ook de 'organic rice' komt er slecht af, maar zeker ook de brokken qua lood content. Zijn advies is daarbij trouwens vooral; rouleer je voeding, niet alleen qua ingredienten maar ook qua herkomst, dan voorkom je overload van een of ander. En dat geloof ik ook wel, wat dat kan schelen. 

Medicijn resten in ons rioolwater  en oppervlakte water zijn een toenemend probleem

Afvalwater van huishoudens – met name urine – is goed voor maar liefst 80% van de medicijnenstroom in het rioolwater.

 als je kijkt hoeveel dieren 4x per jaar voor niks iets krijgen  toegediend. Is dat wenselijk?

Dat lijkt het mij ook niet goed voor het milieu.

Als je een hond kan vergiftigen met resten ontwormingsmiddelen in paardenpoep...wat vergiftigd mijn hond dan aan kleine organismen die zijn poep eten na ontworming?

de rest komt in ons grondwater

Dus ook overbodig medicijn gebruik bij honden terugdringen helpt het milieu lijkt mij

dubbel

Ik probeer een beetje bewust te worden wat ik eet en wat ik mijn

honden geef.

Ik ontworm mijn honden wel,ze krijgen hun inentingen, nog nooit of

te nimmer heb ik een hond daardoor verloren of is  daardoor ziek geworden.

Je kan honden niet met mensen vergelijken maar mijn kinderen

kregen vroeger ook hun inentingen,dronken wel eens een glas

cola,een zak chips,knackworstjes .....ow en ik eet en drink ook wel

eens dingen die niet zo verantwoordt zijn.

Ik let er een beetje op welke brok ik geef,ze krijgen kvv omdat ze

het lekker vinden maar het belangrijkste is inderdaad,ze niet dik

te voeren en iedere dag met ze op pad te gaan.

Echt duidelijke informatieverschaffing is hier niet over op de Nederlandse site. Ik kan me niet voorstellen dat er nu ineens geen BHA in zit. De laatste 2 zitten er niet in verwerkt door RC zelf. Dat houdt echter niet in dat het verwerkingsbedrijf het niet heeft toegepast, maar dat hoeft niet op het etiket van de producent vermeld te worden. 

DO YOU USE THE PRESERVATIVES BHA, BHT, OR ETHOXYQUIN?

- See more at: http://www.royalcanin.ca/index.php/FAQ/Ingredients#sthash.SkdbO6nR.dpuf

Op een Duitse site staat het er wel op:

ROYAL CANIN verwendet BHA, aber kein BHT zum Schutz der wertvollen ungesättigten Fettsäuren in seinen Produkten (Trockennnahrung).

http://www.royal-canin.de/news-specials/fragen-zu-unseren-produkten/fragen/sind-zusatzstoffe-die-in-heimtierfutter-verwendet-werden-gesundheitsgefaehrdend-zb-die-synthetischen-antioxidanzien/

BHA mag in babyvoeding niet voorkomen, maar wordt wel bij pasgeboren dieren zonder meer toegestaat en 'veilig' bevonden.

http://www.nvwa.nl/txmpub/files/?p_file_id=29390

http://www.nvwa.nl/onderwerpen/chemische-samenstellingen-verontreinigingen/dossier/butyl-hydroxy-anisole-bha

Verder zijn zaken als load content afhankelijk van op welke grond dieren hebben gegrazen, de hoeveelheid verontreiniging van industrie in doorgangsloten etc. Hier in Nederland en in omringende landen wordt goed onderzoek verricht en zijn gebieden bekend in de Kempen bijv. waarbij de organen van biologisch rundvee veel cadmium bevatten. In onze regio is de grond redelijk schoon en vruchtbaar, maar ook schaars, waar een aantal bio boeren en bio telers volop gebruik van maken.
Vandaar het advies binnen het NRF om met name orgaanvlees zoals lever en nier van jonge dieren die vrij hebben bewogen en bij voorkeur gras gevoerd zijn of kleine prooidieren te geven, omdat die veel minder vervuild zijn.
Er is dus ook onderzoek bekend dat bio-industrie slachtvee dat voornamelijk binnen staat ook onderhevig is aan resten antibiotica in orgaanvlees. De gewassen die voor plantaardige diervoeding worden gebruikt, al dan niet GMO, zijn ook onderhevig aan allerlei schadelijke componenten die voor de eindgebruiker niet al te gezond zijn. En ik geloof niet in fabeltjes dat het volledige product wordt verwerkt in diervoeding, het meerendeel blijft afvalresten van het betreffende whole food. 

Verder ben ik ook zeker van mening dat vet in de voeding niet slecht is. Wel pas ik op met bewerkte vetten, die een belasting zijn voor het orgaanstelsel. En het type vet dat in massaproductie voor humane of diervoeding wordt verwerkt moet voorzien zijn van anti-oxidanten, anders oxideert het nog voor verwerking en brengt in het lichaam op die manier schade toe. Dit type vetten kunnen zowel mensen als dieren missen.