Herkennen jullie moreel gedrag bij jullie hond(en) + filmpje

Frank; dus jij zou een afscheiding maken, daar ze niet meer gelijken op mensapen.(maar meer op wolven en aanverwanten)

Maar zou een evolutionaire aanpassing de ratio niet meer gelijkstellen met de onze?

Domesticatie heb ik nog niet belicht gezien....en de resultaten daarvan...

Een aap is sneller qua ratio ja, maar door domesticatie lijkt het mij niet onoverkomelijk dat huisdieren zoals de hond, daar toch de vruchten van plukken gezien hun evolutietechnisch voordeel.

(is slim; dicht bij de mens, dus verzekerd van zorg)
(jahaaa, alles is relatief gezien onze asieldieren)

maar je snapt de insteek.

Ik heb een spelfoutje gemaakt, maar wel een wezenlijke. WE lijken op sociaal gebied meer op honden/wolven dan op mensapen.

Honden worden niet voor niets zo nu en dan de nieuwe chimpansees genoemd. Voorheen werden heel veel sociale experimenten uitgevoerd op mensapen, dat accent verschuift richting honden omdat die op sociaal gebied gewoon dichter bij ons staan dan mensapen.

Deze docu gaat daar ook nog op in.

ooh bedankt voor 't posten van dit filmpje! ik had deze dvd bij mediamarkt zien staan, maar was zo prijzig dat ik dacht ik kijk 'm wel online.. maar eenmaal thuis wist ik de titel niet meer, haha.. maar nu kan ik 'm dus alsnog kijken

bij domesticatie wordt er geselecteerd op eigenschappen die voor de mens van belang zijn (in feite vormen wij de hond naar ons gebruik) , je zou hoogstens kunnen stellen dat de sociale structuur van wolven ze beter geschikt maakt voor domesticatie dan (ik noem maar wat) termieten (al hebben die ook complexe structuren), maar daarvoor zijn ook heel veel andere eigenschappen van belang (bv een gemakkelijk dieet, relatief snelle levenscyclus, aaibaarheidsfactor)


waarschijnlijk heeft ieder in groepsverband levende soort zoogdieren een redelijk uitgebreide en aan de basis uniforme sociale structuur, ik denk niet dat wij daarin nu per se meer op wolven lijken dan op apen

vanuit dit oogpunt bezien is het maar de vraag of wij de hond hebben gedomesticeerd, of de hond ons 

En toch is het waar, althans, zeker voor wat honden betreft. Zaken als samenwerking, de toepassingen van verbale en non-verbale communicatie en het vermogen om te imiteren zijn sterker ontwikkeld in honden dan in Chimpansees en daarin zijn we ondertussen nauwer verwant (op sociaal gebied) aan onze honden dan aan chimpansees.

Vanzelfsprekend heeft de ongeëvenaarde co-evolutie tussen mens en hond daar een enorme rol in gespeeld. Onze honden (maar wij ook) hebben deze vaardigheden over duizenden jaren ontwikkeld maar de basis van de wolf zit er gewoon in

Die co-evolutie is een voordeel die de chimpansees niet hebben. Daarin zit echter ook een tweede element verscholen, namelijk dat honden betrouwbare partners zijn gebleken en chimpansees niet (en vrijwel elke andere diersoort) niet.

Dr Jozsef Topal heeft vrij veel onderzoek in deze richting gedaan en is een van de eersten geweest die honden is gaan gebruiken als model voor sociale ontwikkeling.

Hehe, zekers, hoewel ontegenzeggelijk de mens in geëvolueerd als de dominante partij in de symbiotische relatie tussen mensen en honden. Niet voor niets dat honden ons beter kunnen lezen dan wij hen.

Dan vind je dit artikeltje waarschijnlijk leuk. Heet Opinion: We Didn’t Domesticate Dogs. They Domesticated Us.

Uit dat artikel nog een citaat:

Nou, dat is wel typisch dat je dat zegt..want zoiets dacht ik net ook . Zoals je bijv. bij onze Misia zag (voormalig zwerfhond) is dat die in Polen, in het gebied waar ze rond zwierf, heel erg contact zocht met mensen (aangeleerd gedrag als pootjes geven al vertoonde), omdat ze wist dat daar eten te halen viel..en dat als ze aardig tegen hen was, ze misschien wel een boterhammetje kreeg. Nu hier in NL merken we dat ze toch een stuk blafferiger kan zijn naar (andere/vreemde) mensen toe.. En natuurlijk is de overgang van Polen naar hier een grote stap voor haar.. Maar nu ze bij ons is, is ze wel elke dag verzekerd van meer dan genoeg eten (en dat heeft ze denk ik ook wel door)..dus zou het voor haar niet essentieel om te overleven meer zijn om vriendelijk te zijn tegen vreemden.. Tenminste..dat was een beetje mijn theorie over waarom ze nou terughoudender is naar mensen..

Dat vind ik zelf wel een interessant idee, dat het gemakkelijker verkrijgen van eerste levensbehoeften (voedsel, onderdak, veiligheid) in mijn ogen een grote rol speelt in domesticatie.. Dat het niet zo romantisch allemaal is als in tekenfilms..dat ze gewoon een trouwe vriend zochten.. Misschien dat ook wel..maar dan eentje met een warm huis en een biefstukje, haha

@ Frank

leuk artikel, Brian Hare (de auteur) doet heel veel onderzoek naar (oa) honden, ik vind zijn visie over "de selectie op aardigheid" briljant '

dit artikel stond laatst in het nrc, interview met hem:

https://www.evernote.com/shard/s9/sh/3ef7f9b9-fe74-4e6c-9105-5ba70daebc25/61ac80a3beba2154984b885ba70a2155

ik denk dat dit een redelijk plausibele verklaring is. het gedrag wat ze in Polen liet zien, leverde haar wat op, dus was succesvol, dus werd herhaald. nu in NL is de primaire stimulus (honger) voor dat gedrag verdwenen, en is het voor haar waarschijnlijk belangrijker om onbekenden (= dus mogelijk gevaar!) uit de buurt te houden

in de symbiose van de mens-hond relatie, is het voordeel voor de hond van het samenleven van twee verschillende soorten waarschijnlijk groter dan het voordeel voor de mens. de hond is door toedoen van de mens als soort ontzettend succesvol geworden en wordt ondertussen voorzien van voedsel en een lekker plekje op de bank. wie weet heeft de wolf wel gedacht: if I can't beat them...  

Ik heb toevallig vandaag zijn boek The Genius of Dogs op de kop getikt als ebook. Ben zeer benieuwd

Wat jij nu hebt opgeschreven zat ook in mijn hoofd, ik durfde het echter niet te benoemen. Bang iemand te kwetsen.
Maar ik ben het met je eens. Een hartafwijking, diabetes, you name it, zelfs met behulp van kunstmatige ingrepen kunnen mensen met dergelijke problemen een gezin stichten. Niet iets om als buitenstander over te oordelen, maar wel een gebeuren wat we toch in het dierenrijk niet tot zelden zien gebeuren.
Zwakkere of beperkte dieren zullen uberhaupt de leeftijd niet eens behalen waarop ze geslachtsrijp zijn, of zullen anders inmiddels verstoten zijn. 
Dat alleen de sterkste overleven.. is dus een gegeven dat ten onder gaat wanneer emoties, gevoelens, overtuigingen ''moraal'' gaan meespelen??
Ik begeef me op glad ijs met wat ik nu schrijf. Tevens ook omdat ik mezelf gedeeltelijk tegen spreek. Ik wist op mijn 13e al dat ik moeder wilde worden, dat was mijn wens. Had ik die wens op moeten geven als was gebleken dat ik diabetes heb of drager ben van wat dan ook?? ik had dat niet gedaan, denk ik.. een ander wellicht wel. Wie is wijzer, wat is uiteindelijk beter voor ons menselijke soort?

We houden het op overleven!

Daarom zijn discussies die voortvloeien vanuit 'existentie' naar 'ethiek' zo zwaar en beladen, want wat is de grens.

Maar het morele speelt daarin dus een grote rol.

als we nu dus kunnen aantonen dat dieren ook gaan van 'platte' existentie naar 'ethisch' handelen (moreel verantwoord) dan zitten we weer bij de vraag van RVS !

ps; de moraal van het verhaal, het moreel van zoogdieren!

Moos schreef heel terecht over het NUT van moraliteit. Als een gedraging geen nut dient zullen we het waarschijnlijk ook niet gebruiken. Zolang gedrag een doel dient zal het aanwezig blijven, de exacte invulling veranderd natuurlijk continue onder druk van veranderende omstandigheden.

Ik denk dat het niet zozeer de vraag of of complexe dieren zoals onze honden moraliteit en zelfbewustzijn bezitten maar meer op welk niveau zij die eigenschappen bezitten en welk doel die eigenschappen dienen. En als je dat kan invullen ben je in mijn ogen een heel eind.

Frank;ik ben nog helemaal mee!

Ik ben dan ook nog altijd overtuigd van kopieer gedrag. Wanneer we als voorbeeld onze honden nemen, dan spreken we over een dier dat nauw samenleeft met de mens en dus ook zal evolueren door invloeden van de mens. En dan heb ik het niet alleen over de mens die zich bemoeit met welke hond zich voortplant en welke niet.. maar ik doel ook op gedrag/emotie dat ontwikkeld wordt door samenleven met de mens. Hersencellen die zich ontwikkelen (moraal??) welke genetisch vastgelegd wordt en dus weer doorgegeven wordt???

Of ga ik nu te ver?

Je gaat niet te ver maar het is een beetje terug bij wat Joop zei; hebben wij honden gedomesticeerd of hebben zij ons gedomesticeerd.

Je zou jou stelling kunnen omdraaien en stellen dat dieren met bepaalde gedragingen en emoties juist de mens opzochten omdat juist de dieren met die eigenschappen gebruik konden maken van de mogelijkheden die de mens biedt. Later, zeker met het ontwikkelen van de rassen zoals we die nu kennen (lees de laatste 100 jaar zo'n beetje) hebben wij zeker hele nadrukkelijke invloed op gedrag en emotie gehad, niet altijd ten goede.

Leuk en ontzettend interessant Joop en Frank. Biologie, filosofie en psychologie... En nog een dotje  '.
Ik moet het allemaal nog eens geconcentreerd lezen, een mooi topic!

Inderdaad een zeer mooi topic, ik wil hem graag een beetje vooraan houden... maar de reacties zijn schaars, slechts enkele schrijvers. Er moeten toch meer hondenbezitters zijn die hier een idee over hebben??

....

Ik denk, hoe intelligenter het diersoort, hoe meer ethisch handelen zichtbaar wordt.

Ik gooi nogal met wat voorbeelden (ik houd van wildlife docu's) maar moeder vos die haar blinde en kreupel geboren jong tot aan bijna de volwassenheid aan toe blijft meeslepen, hem constant beschermt en bij haast alles helpt... schiet mij maar lek als ik daar enige vorm van basic 'recht van de sterkste' in moet herkennen. 
Opoffering? zoals de mieren die een brug vormen en de bijen die die non-stop moeten werken en dus ruim een maand korter leven? Ook dit zie ik als iets totaal anders..

Een vos is een uiterst intelligent dier. Als dit dier zo slim is, dat hij bij een gebroken poot, deze zelf recht weet te zetten om vervolgens zijn poot te fixeren onder een berg zand.. en dagen en dagen lang zo blijven liggen... dan weet dit dier toch wat overleven is? Hoe kan het slepen met een 'gehandicapt' jong bij dit dier dan ook maar iets met overleven te maken hebben?

Of intelligentie een meer moreel handelen of denken veroorzaakt. Ik betwijfel het. De mens, is door zijn evolutie, lijkt het, meer in staat tot manipulatie. Dat kan moraliteit tegenspreken.

De hond kan als motivatie eten hebben. De mens geld? Ethiek lijkt alleen een rol te spelen in tijden van luxe. Dat mensen zich voortplanten dankzij een vergevorderde geneeskunde... Ik ben bang dat de "heersende" elite, hier weinig hinder van ondervindt.

De stelling dat honden qua gedrag en emotie dichter bij de mens staan, dat durf ik te betwijfelen. Apen lijken sociaal gezien toch wel erg veel op ons. Rouw, bij een overleden jong, jaloezie, alpha- gedrag etc.

Dat geloof ik ook,, dat Apen qua gedrag en emotie dichter bij de mens staan dan een hond. 

Wie zich het Bokito drama nog herinnert.. volgens de verzorgers was hij boos.

''Onzin!'' volgens een bioloog die het gedrag van Bokito (+de filmbeelden van het incident) had bekeken.
Bokito zou het leven van de vrouw 'niet' gespaard hebben wanneer hij uit pure razernij gehandeld zou hebben!

Immers sloeg hij deuren en tafels aan gort alsof het luciferdoosjes waren, de vrouw sleepte hij mee en hij beet haar.

Bestraffend handelen volgens de bioloog. Bokito was gefrustreerd!

Waarom? ehhm.. hij was een beetje verliefd op de vrouw? Ja, niet gaan lachen nu, zo werd het echt uitgelegd.

Want,, zoals wij bij een aap denken ''wat lijken ze op ons'' dat denken de apen dus ook wanneer zij naar ons kijken!

Dus kort samengevat beging Bokito een ''crime de passionel'' 

Ook het rouwproces is bij apen beduidend langer, een dag of 3 a 4 hebben ze nodig voordat ze het dode lichaam willen achterlaten...

Nee, ik geloof absoluut niet dat honden in hun handelen en emoties dichter bij de mens staan.. ik kan dat niet ervaren of zien.

De mens is geevolueerd.... knipt de knopen van de kleding van hun vreemdgaande man af... of ze "knipt hem kaal" , moreel gedrag of pure wraak... Subtielere wraak die heel "verantwoord" overkomt.... Dankzij onze "voorsprong of uniciteit"?

Mij lijkt dat meer juist minder is 

ben ook erg benieuwd. heb 'm zelf nog niet aangeschaft... laat maar weten of 't de moeite waard is om 'm te kopen '



ik vind dat niet zo erg... soms niet zo vaak online, en als ik dan 15 pagina's moet gaan zitten bijlezen... phoe 




dit is inderdaad een heel goed punt. vertonen we alleen moreel verantwoord gedrag wanneer er aan bepaalde voorwaarden voldaan is, zoals voldoende voedsel, geen angst, pijn of dergelijke ongemakken? er zijn onderzoeken gedaan waarin er bijvoorbeeld een man langs de straat lag die deed alsof 'ie in nood verkeerde. wat bleek, als de proefpersonen bv. te laat waren voor hun afspraak, werd er weinig aandacht aan die hulpbehoevende besteed. 
"in tijden van luxe" zullen mensen (en dieren) veel eerder geneigd zijn tot moreel gedrag. geen luxe... geen moreel gedrag?

.

Ik volg je hoor Suzan.
Dat 'overleven' was licht ironisch...(express kort door de bocht, je kent me)

ik heb ook al dingen gezien in de natuur, waarbij ik niet toekom met de uitleg 'enkel overleven'.

Ik heb nog 2 andere boeken om eerst door te lezen maar dat is lekker licht leesmateriaal. Ik denk er in de loop van volgende week aan te beginnen. Ik hou je op de hoogte.