Roedelleider

Waw wat een slimme honden allemaal....sta ik hier met mijn twee kilootjes yorkje....en mijn mond is open van verbazing, zoveel zie ik nooit achter een hond. Verkeerd dus . Heel leerrijk, ga straks Lance leren speuren......' Trouwens yorkies kunnen best ratten vangen .......vroeger.

Rattenvangen kunnen ze als de beste. In amerika zag ik laatst op het nieuws gaan ze op pad om ratten te vangen met yorkies.

 

toch zit hier een kern van waarheid in
 
honden zijn opportunisten , ze vertonen iha gedrag wat hen iets oplevert
 
is dat een treurig beeld van een hond? of een realistisch beeld?
 
en als je egoisme definieert als zorgen voor je eigen welzijn... tsja, dat doet ieder organisme

Als de hond iets op spoor is en als deze het vind dan wordt deze de hemel ingeprezen. Je roept de hond tot halt maar deze loopt door want hij weet dat als deze het voorwerp vind de hemel in wordt geprezen en dat wil deze zo graag(zelfbeloning). De commando halt moet net zo geprezen worden als de vindersbeloning.Maar goed sommige honden raken zo opgewonden dat ze nergens geen oor meer voor hebben en dat moet gewoon groeien en soms groeit dat nooit.Je hebt soms van de hyperderpiepe honden als ze gestuurt worden er als een speer er vandoor vliegen en binnen no time het gevonden hebben maar luisteren ho maar.

En als ik met een hema worst zwaai komt deze hem pakken en loopt dan naar jou met de bek vol en kijkt je aan en vraagt zich af waar jij je worst hebt verstopt .

En toch zijn er tal van voorbeelden van organismen die niet kiezen voor wat op dat moment hen het meeste voordeel geeft. Een opportunist is voor mij iemand die op elk moment kiest wat op dat moment hem het beste uitkomt. Elke dier dat in een complex sociaal verband leeft, heeft volgens mij wel momenten dat het een andere keuze maakt dan die op dat moment voor dat dier het meeste voordeel oplevert. Denk aan een moederhond die haar pups verdedigt. Dat ontkennen, geeft ook aan dat honden dus geen mogelijkheid zouden hebben tot bv empathie, en ik denk dat ze dat wel hebben

Er zijn hier in de buurt trouwens honden die de worst van een vreemde totaal zouden negeren. Mijn vrolijke flierfluiters komen wel snaaien hoor, tenzij we aan het werk zijn. Dan lopen ze gewoon langs mensen met koekjes af, rennen is leuker!

Een moeder die haar pups verdedigt is denk ik geen empathie maar ingeroeste verdedigingssysteem. Een krokodil doet het ook en die heeft maar 2 hercencellen en dat is om te doden en te overleven en die heeft geen empathie. mischien is altruïsme een beter woord voor honden

Een ander mooi voorbeeld van dat soort samenwerking en 'nuttige ongehoorzaamheid' zijn blindengeleidehonden.
Die moeten bij uitstek ten alle tijde goed luisteren.
Maar, als jij als geleider je hond rechtdoor stuurt en de hond ziet dat je niet rechtdoor kán omdat je anders in een kuil zou vallen (ik noem maar iets), moet de hond op dat moment zelfstandig genoeg kunnen denken én ongehoorzaam durven zijn om je veilig door die situatie te loodsen.

leuk voorbeeld. maar ik denk dat als een blinde dat in zijn hoofd gaat halen om zijn hond commando's te geven dat deze met zijn eigen leven speelt.Ik denk dat als een blinde op een kuil afloopt de hond hem erom heen begeleid, houd de blind vol de hond deze hem zou proberen weg te trekken maar als de blinde volhoud de hond over het randje kijkt hoe de blinde valt. Ik denk wel als de blinde een commado gaat geven de hond dit wel opvolgt maar het zou dom zijn dat een blinde dat gaat doen want hij moet de hond vertouwen dat deze goed getraind is

Dat is precies waar het toch om gaat? Op je hond vertrouwen dat hij sommige dingen beter ziet/ruikt dan zijn mens? Vergeleken met een hond die slachtoffers zoekt of een pyreneër die een beer ruikt zijn wij blind.

De hond is ziende, niet helderziende, de blinde weet waar hij of zij heen moet, dus geeft de commando's voor de richting. De hond kan dan besluiten dat het niet veilig is en geeft dan ook een bepaald, aangeleerd signaal aan de blinde dat ahw betekent 'pas op, obstakel'. Di vereist samenwerking waarbij de blinde een deel van de regie uit handen geeft, maar ook niet 'blindelings' de hond volgt.

In de 'hondenmanieren' tijdschriften staan columns van een mevrouw met een geleidehond, heel verhelderend hoe die samenwerking gaat en wat de grenzen eraan zijn.

 
Leven krokodillen in een complexe sociale structuur?

Ik vraag me af hoe een teef bij haar eerste nest een ingeroeste gewoonte kan hebben, maar dat terzijde. Als je goed leest, geef ik de teef en de pups als voorbeeld van niet opportunistisch gedrag.
Daarnaast vind ik het jammer om honden uitsluitend als opportunistisch te zien. Ik denk namelijk dat ze wel degelijk empathie kunnen tonen, iets dat in mijn ogen nog uitstijgt boven altruisme. Maar goed, da's mijn geloof. Maar als je wel denkt dat honden altruistisch kunnen zijn, dan zijn het dus al geen 'ras opportunisten' meer

Voor ons had dat speuren niets geweest. Ik haak al af als ik niet binnen twee minuten een parkeerplek vindt. Vito idemdito, als ik tegen haar zeg "Waar is de bal" dan snuffelt ze een keer aan m'n jaszak en gaat me dan aan staan kijken met een blik van "Zeg jij het maar als je het zo belangrijk vindt".

Er is binnen de filosofie en ethologie consensus over het moreel handelen van sommige dieren, ook honden. Honden zuivere opportunisten noemen is dus achterhaald.

Het succes ligt hem in het feit dat ik niet alleen de dominantie theorie en dus een absuluut leiderschap als achterhaald beschouw maar ook begrijp waarom dit achterhaald is en dat is o.a. dat een hond niet een zuiver opportunistisch wezen is.

De hond is juíst de hele dag bezig met commando's opvolgen. Links, rechts, zoek zebra, zoek doorgang, zoek deur, trap/lift, etc...
Dáar worden ze ook inderdaad goed op getraind, dat ze dan weten wat ze moeten doen en dit altijd opvolgen.
Tenzij het dus niet kan of niet veilig is. En dat vind ik heel knap. Leer het een hond maar eens aan: ALTIJD doen wat de baas vraagt, tenzij A, B of C...
Veruit de meeste honden die de opleiding niet halen, zijn de meest gehoorzame huishonden die je je maar kunt wensen en luisteren uitmuntend, maar hadden uiteindelijk toch teveel moeite met het stukje 'ongehoorzaamheid' en daar zelfstandig mee om te gaan.
Kan me dat heel goed voorstellen.

dat hangt af van je definitie van opportunisme
en wat bedoel je met moreel handelen? moraal is een enorm rekbaar begrip, wat in de ene samenleving als moreel wordt gezien, is in de andere volstrekt immoreel. dus "moreel handelen" an sich bestaat niet... en consensus over het moreel handelen van dieren? dat is er nog lang niet, er zijn enkele wetenschappers die beweren dat dieren moreel gedrag kunnen vertonen, maar de meerderheid is nog van mening dat er in al die voorbeelden van "moreel gedrag" telkens niet-morele verklaringen voor dat gedrag te vinden zijn
 



een moederhond die haar pups verdedigt, doet dit omdat haar pups haar genetische informatie bevatten, en het evolutionair voordeel oplevert om genetische informatie door te geven aan de volgende generatie. daar zit het voordeel dus in. er zijn studies gedaan bij zebra's waaruit blijkt dat hoe jonger de moeder , hoe groter de kans is dat ze haar jong laat gaan indien dat wordt aangevallen door een leeuw. hoe jonger de moeder, hoe groter de kans dat ze nog gezonde nakomelingen kan krijgen , dus niet voordelig om het dan op te nemen tegen een leeuw

mijn honden nemen ook absoluut geen worst aan van vreemden. maar ze kennen het begrip impulscontrole dan ook uitstekend. dat is een kwestie van aanleren. en zo zijn er voor honden nog meer redenen om geen worst aan te nemen van vreemden. maar dat is geen argument dat het geen opportunisten zouden zijn

overigens sluiten opportunisme en empathie elkaar niet uit, ik weet niet waarom je dat denkt?

Ik denk dat omdat empathie in mijn ogen betekent je in kunnen leven in een ander en daar ook naar handelen. Een opportunist die bij elke gewenste keuze uitsluitend voor zijn eigen belang kiest, gaat eraan voorbij wat het belang van de ander in een situatie is. Cru gezegd, het maakt hem niet uit hoe een ander zijn handeling ervaart, het boeit hem niet. Dat iemand wel eens opportunistisch kan handelen en dat dat niet betekent dat die persoon ook empathisch kan zijn, akkoord. Maar ik bedoelde even in de extremen: een hond is in mijn ogen niet uitsluitend een opportunist.

dus "moreel handelen" an sich bestaat niet...

En ook dat is een omstreden stelling
En als je het zou definieren als handelen conform de moraal van de samenleving?

Ik heb geleerd dat honden geen opportunisten of egoïsten zijn, groepsdieren in het algemeen zijn dat juist niet. En ik denk dat daar de meeste misverstanden vandaan komen over wel of geen roedelleider zijn.

dat is een correcte definitie
handelen conform de moraal van die betreffende samenleving (welke je dan ook bedoelt)
de moraal van een andere samenleving kan weleens volledig anders zijn (al zijn er waarschijnlijk wel enkele universele moralen)

empathie zie ik ook als inlevingsvermogen
opportunisme, volgens de encylopedie =  voordeel zoeken in de mogelijkheden wanneer ethiek geen rol speelt

lijkt me volledig van toepassing op honden

Wikipedia;
Opportunisme (Latijn opportunus) is handelen zonder rekening te houden met principes, alleen met de omstandigheden. Iemand die zonder principes handelt wordt wel een opportunist genoemd. De term opportunisme wordt ook wel gebruikt voor voordeel zoeken in de mogelijkheden wanneer ethiek geen rol speelt, bijvoorbeeld in het dierenrijk of in sport en spel.

Verschillende definities mogelijk Ik vraag mij wel af of je moreel handelen en ethiek hebben op 1 lijn mag stellen, maar goed dat gaat misschien wel erg ver. Ik ben het wel met je eens dat in jouw aangehaalde definitie honden opportunisten zijn.

ethiek en moraal zijn verschillende dingen

volgens deze andere definitie is opportunisme handelen zonder principes, alleen naar de omstandigheden

lijkt me ook volledig van toepassing op honden

Je mag opportunisme niet enkel met een pejoratieve bijklank verklaren.
(des mensen...)

Ik  treed Joop bij in zijn visie.

Maar zoals met alles (nuancering), zullen er dan ook altruïstische honden zijn!

Is het niet net als met het D-woord; het is niet de hond maar situatie, een hond handelt atruisitisch of opportunistisch al naar gelang persoonlijkheid en omstandigheid?

Je hebt gelijk Saskia, ik kende, tot nu toe, alleen die bijklank...hoe menselijk weer....

Het is pas in EEN situatie, dat de keuze duidelijk wordt.(van de hond) Hoe we interpreteren, is onze...., -als we het niet objectief genoeg doen-....vermenselijking.
(juist interpreteren is een heel moeilijke opgave; je kunt je hond ook niet los zien van zijn omgeving: verleden, huidige leefgewoontes, angsten, veiligheid, zekerheid)

tussendoor; als een hond in overvloed opgevoed wordt, dan heeft hij minder angsten naar voedingsaanbod toe en is hij mi minder 'baknijderig' of agressief naar anderen toe.(maar dat zal heel persoonlijk mijn opvatting zijn)


Net zoals er verschillende mensen zijn, zijn er verschillende honden.
De ene is zo ingesteld, een andere anders...

@Husky; en ja; dus naargelang de hond (persoonlijkheid) en de situatie, dat spreekt voor mij voor zich.

Van een kennis kreeg ik roedelleider van Erik Mulder, kennen jullie het boekje?

Als jij handelt vanuit morele gevoelens noemen we dat dan moreel handelen of verzin je daar een andere benaming voor? Dat moraal onder invloed is van bijvoorbeeld cultuur doet daar niets aan af, wij kunnen zelfs deel uitmaken van dezelfde samenleving en in bepaalde situatie's toch verschillend handelen terwijl voor ons beiden nog steeds geldt dat we het uit morele overwegeingen doen. Nee, er is geen universele moraal, zelfs niet voor een complete samenleving maar dat houdt niet in dat moreel handelen niet zou bestaan.
Uiteraard is het moreel handelen van dieren niet één op één met dat van mensen te vergelijken, dat heb je mij niet zien beweren. Het gaat echter hierbij om de emoties die bij het handelen door deze dieren ten grondslag liggen.