Roedelleider

Prachtig omschreven
Totaal niets meer aan toe te voegen.

Punk is hier, sinds haar komst in 2005, roedelleider in huis. Ik maak me geen illusies dat ik haar de baas ben, maar ze luistert wel altijd wanneer ik dat wil, dus onze "samenwerking" verloopt goed. Wanneer we bezoek hebben vindt ze het nodig om mij even subtiel te "claimen" door naast me op de bank te gaan zitten (doet ze anders nooit, eigenlijk) en een poot of kop over me heen te leggen. Ach, zolang ze mij (en mijn bezoek) niet opvreet vind ik het eigenlijk al lang best

Roedeltheorie geloof ik niet in, wel in de sociale groep. maar je hond moet wel gewoon komen als jij roept. Als jij bv gevaar ziet en de hond gaat op eigen houtje verder dan schiet je daar weinig mee op.

Zo is het, een hond accepteert ons als leider omdat de mens nu éénmaal een beter stel hersens heeft en dat gunstig voor hem is. Gaat een hond z'n eigen gang dan is hij daar dus niet van overtuigd en ziet je dus niet als leider. Een mooie draai hieraan geven verandert daar niets aan

Mag ik dit een beetje kort door de bocht vinden? Honden hebben bepaalde talenten waar wij mensen nog niet eens in de buurt komen. Neem weer het sledehond voorbeeld; daar kan een hond dingen waarnemen die wij niet zien, al was het maar omdat je een tiental meters verder naar achteren staat. Op het moment dat de band met je hond goed is en je weet dat je hond iha luistert, maar op dat moment niet, dan zou het wel eens heel verstandig kunnen zijn naar je hond te luisteren.

Even een menselijk voorbeeldje; ik heb een beter stel hersens dan veel van de mensen waar ik leiding aan geef, toch zou he faliekant mis gaan als ze alleen maar zouden doen wat ik hen zeg dat ze moeten doen. Zij zien namelijk weer dingen die ik niet zie . Een goede leider benut ook de capaciteiten van degene aan wie hij leiding geeft. Dan kan het dus voorkomen dat je de keuze van de ander volgt. Dat is pas intelligentie.

Nou nee als de hond niet komt dan ben jij niet intressant genoeg heeft niks met leiderschap te maken.
Honden zijn egoïsten.

Ja een sledehond neemt wel bepaalde dingen waar denk ik, een afgrond in het ijs, gevaarlijke krakende ijsschotten(lage tonen die wij niet horen) of andere zaken wat hij niet vertrouwd. Daar zal deze wel voor terugdeinzen. Maar als jij zegt dat deze door moet lopen zou hij dat doen maar denk dat je ook wel op gevoel hond kan afgaan en je afvragen waarom wil hij niet door.dat maakt en breekt een team

kan je hier een wat betere toelichting op geven??
nu roep je maar wat heb ik het idee

een goed "leider" is uitermate interessant voor de hond (en niet alleen voor honden trouwens)
omdat deze "leider" zorgt voor rust, voerding, structuur, veiligheid
is het "egoistisch" van de hond omdat te prefereren ??

wat ik zeker weet is dat jij kan gaan staan zwaaien met een worst
maar als ik mijn hond roep, hij jou gewoon laat staan, omdat hij heel goed kan
onderscheiden bij wie hij werkelijk moet zijn, en met wie hij het roedelverband/familieband is aang egaan
zo'n band ontstaat niet zomaar, maar door veel tijd en oa. wat TS aangeeft, het werken met
elkaar, waardoor een verdieping ontstaat in de relatie met je hond, want daar heeft TS 100%
gelijk in

maar nu roep je maar wat, maar dat heb ik al meer van je gezien

Ik moet nu ineens aan hulp honden denken. zij zijn toch vaak in bepaalde situaties de leider? 
En hoe vaak hoor je niet dat een hond waarschuwt bij iets en dan is het idd zoals Slapende husky zegt .... aan jou om daarna te luisteren dus leiderschap op dat moment over te geven aan hond. 

Ik moet ook even aan Nanook denken. Bij waterwerken gaan ze leren om ongezien een object uit water te halen, stel ik lig keer in water met haar en wil naar links maar zij ziet iets rechts wat ons kan helpen. Negeer ik haar dan omdat ik als leider beslissingen moet nemen of geef ik het over aan haar omdat zij iets ziet wat ik niet zie?

Ik denk dat de bottom line is, dat er eerst een samenwerkingsverband moet zijn, waarin de verhoudingen duidelijk liggen en waarin je elkaar door en door kent.Op dat moment leer je te vertrouwen op wat je hond je vertelt en is het niet nodig om op dat moment de 'lijn krampachtjg vast te houden' dus in he voorbeeld van de musher; hij weet dat zijn leidershond normaalgesproken zijn opdrachten opvolgt, dus moet er wel iets heel belangrijks zijn waarom die dat niet doet. Bij het voorbeeld van TS: zijn hond heeft een spoor waar hij de hond niet kan zien, dus moet hij er op dat moment op vertrouwen dat de hond de juiste keuze maakt en in he voorbeeld van Jeanine; bij waterwerken ga je er op een gegeven moment vanuit dat de hond weet wat jij wil en dan zul je erop moeten gaan vertrouwen dat de hond de juiste keuze maakt (net als bij de pyrenese berghonden). Maar jouw hond moet wel verdomd goed weten dan wat de 'juiste keuze' in jouw ogen is .

Om nog een sledehonden voorbeeldje te geven; als we steppen bepaal ik links/rechts/rechtdoor. Op een gegeven moment, met de vorige honden, gaf ik ze wel eens hun zin als ze heel graag een andere route wilden. Dat maken ze kan kenbaar door met een verlangende blik naar het rechterpad te kijken, terwijl ze keurig rechtdoor lopen. Als ik dan stopte, keerde en alsnog ze dat rechterpad opstuurde, waren ze zooo vrolijk . In het begin met de jongemannen gingen we steppen en ik wilde links en zij wilden schuin rechtdoor en ik dacht, 'what the heck, schuin rechtdoor is ook leuk". Nou, dat heb ik geweten, al mijn verdere beslissingen die dag en de keer erna werden 'betwijfeld'. En twee hussen die uit alle macht een andere kant opwillen als jij, zeker als je al een kilometertje of 30 per uur gaat, da's best een klus om die weer in het gareel te krijgen. Ik was even vergeten dat ik met de vorige mannen er al een jaartje of wat training op hadden zitten en we 'in gesprek konden' over de route. 

Overigens zijn er ook mushers omgekomen omdat hun team er zonder hen vandoor ging .

Oef, wat een treurig beeld van een hond.....

Allemaal pracht voorbeelden maar in het geval van t.s. gaat de hond gewoon liever z'n neus achterna i.p.v. de leider te volgen
Speurwerk op een gevaarlijke locatie is dus (nog)niet aan te raden

Ja idd. Omdat dit zijn werk is en omdat hij weet dat ik dat verwacht van hem. Maar dat krijg je niet klaar op 1-2-3. Dat is kwestie van heeeel lang trainen en durven je vertrouwen te geven. Ik weet dan dat hij het slachoffer op het spoor is. Dan blaft hij en dwz dat hij het slachtoffer heeft gevonden en dat ik moet komen. Prachtig toch !

de kunst zit in het samenwerken
als onze hond een keuze maakt die mijn man heel ongeloofwaardig vindt
(met het speuren), dan is het aan hem om  in te schatten of de hond inderdaad aan het werk is
en dus wel degelijk "goed" zit, of dat hij er een potje van maakt (het is nogal een zelfstandige meneer, die snor van ons).

om dat verschil te kunnen zien en voelen, is heel veel oefening en samenwerking nodig
waarbij de hond ook steeds minder zal neigen naar het niet uitvoeren van zijn opdracht

daar zijn ook heel goede trainers bij nodig, die de hond goed kunnen doorzien, ervaren zijn om te kunnen bepalen of een hond nog op een geurspoor zit wat hem gevraagd is uit te werken, of een lekker konijntje in zijn neus heeft en trek heeft in een lekker hapje

zo gaat dat denk ik bij iedere werkhond, ook een sledehond, dat zijn vast niet opeens honden
die altijd alles maar perfect doen en het beste met hun geleider voor hebben, die teams moeten ook groeien, want ik denk dat het over en weer inschattingen zijn, en honden ook weleens iets niet zien, wat de musher wel ziet, en dan moeten ze hem ook echt "geloven".


wij hadden een poosje geleden een veldwerk opdracht
man en hond wisten dus niets van te voren, wat zij ook niet wisten was dat er een aantal extra voorwerpen waren wegggeworpen, en al helemaal niet waar, op een bepaald moment blokkeert Gorby volledig, staat met zijn neus in de lucht geur te vangen....... en dan wordt het moeilijk.....
want is hij bezig met zijn werk, of ruikt hij ....... een loops teefje??
mijn man schatte het correct in, de hond was aan het werk, en hij liet hem dus ook bepalen wat het volgende was, Gorby schiet op zijn, bosjes in, en refereert totaal onverwachts voor mijn man, dus een weggeworpen voorwerp, echt super prachtig werk.

en dat is dus samenwerking, hij zag en voelde aan Gorby dat hij wel degelijk "goed" zat, ondanks dat de actie heel onverwachts was, maar om elkaar zo goed te leren kennen, moet er heel wat werk en ervaring zijn, en dan nog, zowel hond als mens zijn feilbaar, want  het komt ook heus weleens voor dat de hond "het' totaal kwijt is, en dan is het hele mooie, dan valt de hond terug op de geleider, die de hond terugbrengt in een positie waarvan hij zeker weet dat de hond nog wel
op de geur zat..... en dan vertrouwt de hond dus weer de baas

maar....... hier is en blijft hier, en bij ons is "back off" voor Gorby ten alle tijden, afbreken waar je mee bezig bent, of van plan bent, terug stappen en gaan zitten, kan hij 100% vol geur hebben of iets op het spoor zijn, wij zijn eindverantwoordelijk en dan zullen we het best weleens fout doen, maar zo zit het bij ons nu eenmaal in elkaar.

Vandaar dat het zo heerlijk bevrijdend is niet in posities te denken, en gewoon in verstandhoudingen en vriendschap. Als ik mezelf niet op een troon zet, hoef ik er ook niet altijd op te zitten. 
Oef! Wat is samenleven plots zo lekker relax! 

verstandhouding is toch ook een benaming voor wie voor wat verantwoordelijk is??
alleen dan noemen we het geen "leidinggevende"

en jezelf op een troon zetten...... hmmm, daar heeft het toch niks mee te maken
ik zie enorme capaciteiten in mijn hond, die ik niet heb, maar ik ben en blijf eind verantwoordelijk
nooit of te nimmer de hond

geeft mij geen bijzondere spanning hoor, het is gewoon zo

Daarom schreef ik ook "nog niet aan te raden" in het vervolg van mijn reactie die helaas in je quote niet mee kwam.
Mijn commentaar is dan ook enkel, dat je de nog niet perfecte verstandhouding als een prestatie van "nieuw leiderschap" in je o.p. neerzet.

Jouw mensen opereren zelfstandig binnen kaders dat is iets anders dan dat ze "nee doen" als jij "ja" staat te roepen.

Luisteren naar je hond betekent bij mij de informatie die hij geeft in je beslissingen meenemen maar niet hem de beslissingen voor mij laten nemen

Mag je mij uitleggen waarom mijn hond als hij met 5 honden op het strand aan het ravotten was reageerde op mijn "hier" (ik schrijf in de verleden tijd want ravotten behoort helaas niet meer tot de mogelijkheden )
Ik ben op zo'n moment totaal niet interessant maar het verleden heeft haar geleerd ik degene ben bij wie ze hoort en wie ze dus volgt. Bij wie ze hoort omdat ik zorg voor eten, haar bescherm en verzorg.

toch dat laatste.... dat kan in werk met de hond toch anders zijn
je kan wel degelijk hebben dat hoewel jij anders denkt, de hond zo helder is in zijn taal, dat je
de hond "volgt", dat is vertrouwen hebben in je hond, en ik denk ook dat TS en Christel dat bedoelen, loslaten wat je zelf bedenkt, en de hond volgen

dat is best eng, en dat gaat ook niet zomaar, en het gaat soms ook fout, en dan eindigen hond en baas dus ergens waar ze niet moesten zijn (wat op zichzelf ook wel humoristisch is hoor, je moet het niet te serieus nemen altijd, zeker niet in training)


ik mocht pas, omdat het weer heel erg lastig was, zelf het spoor lopen voor onze hond
het stormde hard, en de ondergrond was verhard en de ruimte open, dat vraagt nogal wat een speurhond, en om Gorby echt super te motiveren, mocht ik zelf op pad....... en dan ga ik dus ook gewoon.

ik had ergens een stukje "verboden toegang voor onbevoegden' genomen, met opzet.... ik ben normaal best "burgelijk gehoorzaam" maar vond het wel een mooie test voor baas en hond.

en de hond was niet mis te verstaan, zijn taal was zo helder "het vrouwtje is hier heen gegaan
en ze is burgerlijk ongehoorzaam "
nu gaat dat dus nergens over, maar toch...... mijn ega geloofde de hond blindelings, de trainer (die atlijd bij man en hond is) vond het moeilijk te geloven (gezien het feit dat hij mij ook redelijk goed kent, we werken al jaren samen) en kwam toch ff via de porto...... of het wel waar was.....
en het was waar

en dat zijn dus momenten waarop een geleider de hond laat beslissen, al gaat het tegen zijn eigen gevoel in, dat is vertrouwen, elkaar kunnen lezen..... echter had mijn man gezegd "nee Gorby' dan had Gorby moeten stoppen, want op het moment dat wij het roer weer overnemen, moet er worden geluisterd.

maar werken met je hond geeft een extra dimensie, vooral als de hond dus dingen doet, die jij als mens helemaal niet kan......... is heel boeiend

Jouw hond wilde daar niet heen door dat bordje?

hihi, nee juist wel, hij kan namelijk geen bordjes lezen
maar zijn neus doet het uitstekend
en mijn man (die geleider is bij het lange lijn speuren) geloofde en vertrouwde de hond
ondanks dat het niets voor mij is, om dan zo'n weg te nemen..........
dat is dus dan de hond vertrouwen, en hem die leiding gunnen
en dat is echt heel gaaf, en dat moet je ook leren doen, en ik denk dat TS en Christel
dat proberen uit te duiden, het kan heel verrijkend zijn je hond te durven vertrouwen

de trainer had zijn bedenkingen, en die portode dus ff....... maar Gorby had het goed
en mijn man had hem terecht de leiding gegund op een moment dat hij zelf twijfelde

Nog een klein voorbeeldje : als we met 3 of 4 honden een bos moeten doorzoeken, krijgt ieder zijn eigen zoekgebied ( en iedere geleider krijgt een buddy mee).Dan is het aan jou als geleider, om je hond binnen de grenzen van dat zoekgebied te houden. En dat lukt aardig. Als je hond echter plots in de geurkegel komt en dit gaat uitwerken, gebeurt het natuurlijk dat jouw hond soms het toegewezen zoekgebied verlaat en naar het slachtoffer/lijk toetrekt. Als je op dat moment de kans niet hebt gehad om jouw hond te lezen, zodat je niet kan zien dat hij geur heeft gepakt, dan roep je hem terug. Als hij dan niet komt is het gewoon omdat hij iets heeft geroken en zijn werk wil afmaken. En sommige honden staan niet stevig genoeg op hun poten om toch door te gaan nadat ze blijvend worden terug geroepen. Daarom is het heel belangrijk om je hond goed te leren lezen, echt kennen, vertrouwen te geven en hem op het juiste moment de leiding te laten pakken.  En dat is de uiteindelijke bedoeling van ons werk : mensenlevens redden of vermiste dode personen vinden, zodat de familie aan hun rouwproces kan beginnen.

Wat ga je doen als er straks tijdens het echte werk gevaar voor je hond dreigt zoals in het voorbeeld wat ik reeds eerder gaf; Jij krijgt door of bemerkt zelf dat er instorting dreigt van puinresten of een beschadigt gebouw waar je op zoek bent naar slachtoffers?
Verlang je dan van je hond dat hij reageert op het commando "hier" en zijn speuren afbreekt?

Soms wel: soms zeg ik dat 'ga maar aan persoon X vertellen dat we dit niet gaan doen' en dan komen ze wel eens terug met 'ik heb het toch gedaan' daar zit dan een 'omdat' aan vast. Het voordeel van mensen vs honden is dat ze de omdat beter uit kunnen leggen  

Maar je tweede zin vind ik wel een hele mooie omschrijving, van wat je feitelijk doet. Het kan dan in mijn ogen zijn dat je als baas als het ware op een gegeven opdracht terug komt. En wanneer je dat wel en niet kan doen is een uitermate subtiel geheel.
Zover zijn de husky heren en ik nog lang niet

eerlijk gezegd...... vind ik het een slecht voorbeeld
de hond MOET luisteren, want wat heb je aan een dode hond, of een verongelukte?
niks, als de hond terug geroepen wordt, vanaf die plek, is het altijd mogelijk opnieuw
daarna, als de situatie beoordeeld is, opnieuw de zoekopdracht te geven
de veiligheid van de hond en zijn geleider staan toch voorop, zonder hen, gebeurd er uberhaupt niks meer

ik vind het dus ook geen "stevig op de voeten staan" het is ongehoorzaamheid
of de geleider roept de hond niet terug en laat hem zijn gang gaan
of de hond gehoorzaamt aan het verzoek van de geleider, komt terug om vervolgens
na beraad en overzicht verder te gaan

dit gebeurd bij ons regelmatig, de hond wordt dan terug gezet op de geur en krijgt opnieuw
de opdracht te gaan zoeken

Naar wat het ook is, of dat nu mensen zijn of een specifieke andere geur, wat trouwens voor de hond totaal niks uit maakt he, of tie nu op drugs zoekt of mensen, je kan bij mensen er een dramatsiche draai aan geven, maar voor de hond is de motivatie precies eender.
Er gelijk een rouwproces bij halen vind ik nu niet bepaald een reden om ongehoorzaamheid
goed te vinden. Drugs hebben bv op lange termijn nogal wat rouw tot gevolg.......  en dan moet de hond wel luisteren, maar bij naar mensen zoeken niet?

dus nee, ik blijf het daar mee oneens zijn, een hond moet zijn opdracht afbreken als er een nieuwe
opdracht voor in de plaats komt.

Ik heb het mss wat dramatisch gemaakt door mijn laatste zin , maar een hond leert ook wel wat gevaar is. En het is inderdaad zo dat we in de eerste plaats moeten denken aan onze eigen veiligheid. Als er ergens een gebouw is, waarbij er iets is dat ons te gevaarlijk lijkt, kunnen wij ook zeggen van : eerst moet dat gevaar weg en dan pas gaan we handelen, of we kunnen zeggen dat we alleen de hond sturen. En dat is dan in overleg met ons volledige team en de veiligheidsdeinsten die erbij zijn. Dat is een keuze die wij kunnen maken. Dat hangt af van de situatie en omstandigheden ( dringend, niet-dringend etc) ; er zijn geen vaste regels. Maar bv in het bos kan je moeilijk eerst alle lage begroeiing gaan afmaaien om alle gevaarlijke plekken bloot te leggen en scherpe takken te gaan platleggen. En ik hou er rekening mee dat er mogelijk iets kan gebeuren met mijn hond. En wat betreffende dat afbreken van zijn zoekwerk , zullen wij wss een andere mening blijven houden, maar ja, dat mag he.

 Goja, dat is het inderdaad! Ik kan het alleen niet altijd zo goed verwoorden 

Ik vind het jammer dat een andere kijk hebben op samenwerken met je hond dan -zoals hierboven door RVS- wordt voorgesteld als 'er een mooie draai aan geven'. Er een draai aan geven wil zeggen: iets anders voorstellen dan dat het werkelijk is, iets verbloemen, een leugentje, zeg maar. Terwijl het gewoon een andere visie is. Waarom zou die dan onwaar zijn?

Als jij met Gorby samenwerkt op een manier die jullie beiden voldoening en plezier geven, is dat fantastisch. En als RVS dit met zijn hond doet, is dat ook geweldig.  
Maar als ik hier dan lees dat Koen een bepaald idee dat ie vroeger had, nu gedeeltelijk heeft losgelaten, en dit hem voldoening geeft en hij daar plezier in heeft en waarde aan hecht, dan kan ik dat alleen maar toejuichen. Dat is verruimend, niet verbloemend.

Nee dat is helemaal geen treurig beeld van de hond dat is een harde feit en ze weten donders goed wat ze willen.

ja omdat jij toch intressanter bent dan die andere. Je bent een socialegroep en geen roedel.je moet samen werken om te overleven.
En jij zegt zelf al, jij bent diegene die voor haar eten zorgt haar liefde geeft en onderdak. dus jij roept haar en ze denkt: stik jullie allemaal maar waar ik mee speel ik krijg van haar liefde aandacht en voer, egoistisch he.
Als jij 1 van die drie dingen teveel of te weinig had gegeven dan had ze doorgespeelt. dus je hebt het goed gedaan.