Herder kenner gezocht

" uitzonderingen bevestigen de regel zeker.
Of het was ze al afgeleerd voor ze er waren  "

Dagmar

3 mechelaars als pup gekocht en 4 nesten gefokt.

Ik kan echt niet zeggen dat er een verschil was met andere pups.

Ze kennen heus wel goed het verschil tussen een arm met mouw of zonder.

Zijn geen kiekens 

Ik wel, 100den pups gezien en meegemaakt.  Maar goed, het is geen competitie.  Fijn dat ze bij jou lief waren! Scheelt een hoop kapotte kledij. Geregeld in mijn onderbroek bloot gestaan omdat ze de broek van mijn lijf sjorden 

Maar zo werkt opvoeden en samenwerken ook niet...je kijkt naar de dingen die je hond "goed"doet. Simpel voorbeeld, het leren zitten(wat van mij niet zo nodig hoeft..maar alleen als simpel voorbeeld het makkelijkst om te nemen),zodra je hond uit zichzelf gaat zitten,zeg je steeds het woordje 'zit' er bij. Dan gaat de hond snappen dat dat woord hoort bij die ene handeling die ze zelf al doet. Na een week benoemen vraag je eens een 'zit', doet je hond dit, 'dan volgt er een beloning, in de vorm van een enthousiast woordje, een aai, iets lekkers. Je beloond dingen de ze doet, goed doet, dat werkt altijd sterker dan achteraf voor gedrag corrigeren...


Eerst 'het vleesje' voorhouden werkt niet, dat heet lokken, niet leren.

Er zijn verschillende leerstijlen en het “lokken” werkt net zo goed (misschien wel beter/sneller) dan het benoemen van natuurlijk gedrag. Alle commando’s waarbij ik de hond kan sturen door een beloning als magneetje aan zijn neus te gebruiken vind ik ideaal en zo leren honden ook snel hoor. 

Binnen de opvoeding en training van mijn honden zal ik ze ook de rest van hun leven blijven belonen als ze dingen goed doen. Niet altijd een jackpot maar de ene keer een goed woord, dan een brokje van het eigen voer, dan weer een keer een stukje hondenworst of misschien zelfs wel met spel etc. Zodat het spannend en onvoorspelbaar blijft. 

Maar als ik op het werk nooit betaald zou krijgen en mijn baas zou me alleen maar verbaal complimenteren dan ben ik er na een tijdje ook wel klaar mee. Liever dat ik gewoon een beloning krijg voor de samenwerking. En zo werkt dat ook met honden. 

" Beste allemaal,


Zoals jullie weten heb ik een dh van bijna 5,5 maand. Zij is zeker niet de gemakkelijkste en er spelen toch wat dingen waarvan ik enorm mijn twijfels heb of ik het wel goed aanpak.


Iedereen in het lopend topic heeft met de beste bedoelingen geadviseerd en geholpen...toch ben ik niet blij met hoe eea gaat.


Ik zoek eigenlijk iemand waarbij ik bijv filmpjes kan uitwisselen en aan de hand daarvan,desbetreffende persoon mij kan vertellen welk gedrag ze exact vertoond. Dit natuurlijk met onderbouwing van de situatie die dan speelt.


Waarom geen gedragsdeskundige?

Simpelweg kosten die doorgaans best veel geld en ik heb teveel gelezen dat mensen achteraf nog niet ermee geholpen waren..daarbij denken sommige Het te weten en zit er enorm verschil in kennis en ervaring.


Ik heb een Dh uit werklijn, achteraf gebleken niet de meest makkelijke lijn "

Tiamo ^_^ Dyuna

Ik weet veel van herders, maar ik adviseer je om gewoon naar een DH vereniging te gaan. 

Ik snap hem niet (heb wel beeld) maar was dit tijdens pakwerk?

" Ik snap hem niet (heb wel beeld) maar was dit tijdens pakwerk? "

Suzanne en Luca

nee, gewoon telkens een nest pups, vanaf de 5-6 weken begint dat en ben je niet meer veilig 

Overdrijven is ook een kunst.

Bagatelliseren ook 

Ik vind dat altijd zo'n rare vergelijking, ik zie geen verband tussen een pup opvoeden en werken voor een baas. Ik leef niet samen met een werkgever, ik koester geen gevoelens voor een werkgever, ik heb geen band met een werkgever,...

Een jonge pup opvoeden, dat gaat over omgangsnormen aanleren, een leefkader uitzetten. Dat is geen 'betaald werk', dat is leren samenleven op een manier die voor ieder prettig is, waar ieder wat aan heeft en tot zijn recht komt. Dus nee, ik betaal mijn gezinsleden nooit omdat ze zich aangenaam gedragen. 

Als je het puur over commando's hebt, okee, dat snap ik nog... maar dan gaat het over bevelen-uitvoeren. Dat is een eenrichtingslijn. Maar opvoeden zie ik toch heel anders.

Sorry, TS, voor het off-topic gaan. 

Denk niet dat het in dit topic geplaatst is om iemand zn mening te beoordelen. Het is per slot van rekening een mening en jij ziet en ervaart het blijkbaar anders..dat kan en dat mag maar houdt het aub On Topic...tips en adviezen specifiek over herders is altijd welkom

Dank je voor je bijdrage, de herderverenigingen die ik ken(en binnen praktisch bereik liggen) blijf ik het liefste zover mogelijk uit de buurt..

" Ik vind dat altijd zo'n rare vergelijking, ik zie geen verband tussen een pup opvoeden en werken voor een baas. Ik leef niet samen met een werkgever, ik koester geen gevoelens voor een werkgever, ik heb geen band met een werkgever,...
Een jonge pup opvoeden, dat gaat over omgangsnormen aanleren, een leefkader uitzetten. Dat is geen 'betaald werk', dat is leren samenleven op een manier die voor ieder prettig is, waar ieder wat aan heeft en tot zijn recht komt. Dus nee, ik betaal mijn gezinsleden nooit omdat ze zich aangenaam gedragen. 
Als je het puur over commando's hebt, okee, dat snap ik nog... maar dan gaat het over bevelen-uitvoeren. Dat is een eenrichtingslijn. Maar opvoeden zie ik toch heel anders.
Sorry, TS, voor het off-topic gaan. 
  "

Alaska's Finest!

Toch wel, want waar het omgaat, is dat iedereen een waardering wilt krijgen voor iets wat hij doet.

Een waardering is een motivatie.

Zonder motivatie, geen rede om iets te doen.

Wat een motivatie is, verschilt per situatie en per individu.

Een kind op school, werkt voor een stikker, een vrijwilliger in een verzorgingshuis, voor een blije bejaarde, mijn kids, doen soms klusjes voor mij voor hun intrinsieke beloning, mijn Luca ook. Het geeft hun een goed gevoel, dat is de beloning.

Bij betaald werk wat je doet, is die intrinsieke beloning niet dusdanig groot, dat je het voor niets doet.

Krijg je geen geld meer, weg motivatie, dat geld voor iedereen, weg beloning, weg motivatie 

Uiteraard heb je ook een band met je werk geven, je gaat een werk relatie aan.

https://hondenlot.nl/training/belonen.html

Bij de opvoeding en training van een hond is de intrinsieke beloning niet altijd dus danig groot, vandaar een externe beloning.

Opvoeden betekend ook grenzen stellen en dat is niet altijd even leuk. 

Als je een pup iets aanleert, dan werkt een primaire beloning meestal heel goed, dat is eten. Waarom zou je daar geen gebruik van maken.

Het zijn overigens geen beveel die je je hond geeft (althans, zo proberen wij het eigenaren aan te leren) je vraagt je hond iets te doen en nee is ook een antwoord. Als je hond gemotiveerd is, als je een goede band hebt, dan werkt je hond graag voor de motivatie.

Het is zeker weten twee richtingsverkeer.

Een hond doet niet iets voor jou, omdat hij jou leuk vind, dat is echt een illusie om dat te denken.

Ook een hond werkt voor een motivatie, voor zijn eigen gevoel.

" Toch wel, want waar het omgaat, is dat iedereen een waardering wilt krijgen voor iets wat hij doet.
Een waardering is een motivatie.
Zonder motivatie, geen rede om iets te doen.
 
Wat een motivatie is, verschilt per situatie en per individu.
 
Een kind op school, werkt voor een stikker, een vrijwilliger in een verzorgingshuis, voor een blije bejaarde, mijn kids, doen soms klusjes voor mij voor hun intrinsieke beloning, mijn Luca ook. Het geeft hun een goed gevoel, dat is de beloning.
Bij betaald werk wat je doet, is die intrinsieke beloning niet dusdanig groot, dat je het voor niets doet.
Krijg je geen geld meer, weg motivatie, dat geld voor iedereen, weg beloning, weg motivatie 
Uiteraard heb je ook een band met je werk geven, je gaat een werk relatie aan.
https://hondenlot.nl/training/belonen.html
 
Bij de opvoeding en training van een hond is de intrinsieke beloning niet altijd dus danig groot, vandaar een externe beloning.
Opvoeden betekend ook grenzen stellen en dat is niet altijd even leuk. 
 
Als je een pup iets aanleert, dan werkt een primaire beloning meestal heel goed, dat is eten. Waarom zou je daar geen gebruik van maken.
Het zijn overigens geen beveel die je je hond geeft (althans, zo proberen wij het eigenaren aan te leren) je vraagt je hond iets te doen en nee is ook een antwoord. Als je hond gemotiveerd is, als je een goede band hebt, dan werkt je hond graag voor de motivatie.
Het is zeker weten twee richtingsverkeer.
 
 
Een hond doet niet iets voor jou, omdat hij jou leuk vind, dat is echt een illusie om dat te denken.
 
Ook een hond werkt voor een motivatie, voor zijn eigen gevoel.
 
  "

Suzanne en Luca

Hahaha weer zo’n voorbeeld dat wij bijna dezelfde opleiding gehad hebben, zelfde denkwijze! Ik kan alleen nog maar “amen” hierop zeggen. 

Het blijft fijn.

Jammer dat we niet bij elkaar in de buurt wonen!

Deze is ook mooi:

https://www.doggo.nl/artikelen/emoties-en-intelligentie-bij-honden/het-leven-zit-vol-beloningen/

Gedrag werkt

Gedrag heeft een functie en als bepaald gedrag iets oplevert voor jouw hond dan zal hij dat gedrag blijven vertonen. Hij heeft geleerd dat dat specifieke gedrag werkt. Om eten schooien aan tafel? Je hond zal dit blijven doen, omdat hij heeft geleerd dat het vaak iets lekkers oplevert.

Kortom: Waarom doet een hond iets? Omdat het werkt.

Conclusie

Ben je er altijd van bewust dat leerprocessen vaak onbewust verlopen. ????

Het blijft fijn.

Jammer dat we niet bij elkaar in de buurt wonen!

Deze is ook mooi:

https://www.doggo.nl/artikelen/emoties-en-intelligentie-bij-honden/het-leven-zit-vol-beloningen/

Gedrag werkt

Gedrag heeft een functie en als bepaald gedrag iets oplevert voor jouw hond dan zal hij dat gedrag blijven vertonen. Hij heeft geleerd dat dat specifieke gedrag werkt. Om eten schooien aan tafel? Je hond zal dit blijven doen, omdat hij heeft geleerd dat het vaak iets lekkers oplevert.

Kortom: Waarom doet een hond iets? Omdat het werkt.

Conclusie

Ben je er altijd van bewust dat leerprocessen vaak onbewust verlopen. ????

Dan zou ik op zoek gaan naar een geschikte, waar je wel goed gevoel bij hebt. 

Toch wel, want waar het omgaat, is dat iedereen een waardering wilt krijgen voor iets wat hij doet.
Suzanne en Luca

Natuurlijk wil iedereen waardering krijgen. Mijn reactie was op de zin dat waardering niet voldoende zou zijn en er betaald moet worden.

Dat je niet voor een baas wil werken voor complimentjes, maar betaald wil krijgen.

Zo hoeft het met het opvoeden van een pup m.i. helemaal niet te gaan.

Als TS schrijft dat ze niet langer voor elke scheet een vleesje uit de kast wil halen, dan denk ik niet dat ze bedoelt dat ze gewenst gedrag niet wil waarderen. Integendeel, ik denk dat ze gewenst gedrag heel erg zou waarderen, hahaha!

Maar er zijn andere manieren om met elkaar om te gaan en normen aan te leren, het hoeft geen relatie werkgever-werknemer te zijn.

" Natuurlijk wil iedereen waardering krijgen. Mijn reactie was op de zin dat waardering niet voldoende zou zijn en er betaald moet worden.
Dat je niet voor een baas wil werken voor complimentjes, maar betaald wil krijgen.
Zo hoeft het met het opvoeden van een pup m.i. helemaal niet te gaan.
 
Als TS schrijft dat ze niet langer voor elke scheet een vleesje uit de kast wil halen, dan denk ik niet dat ze bedoelt dat ze gewenst gedrag niet wil waarderen. Integendeel, ik denk dat ze gewenst gedrag heel erg zou waarderen, hahaha!
Maar er zijn andere manieren om met elkaar om te gaan en normen aan te leren, het hoeft geen relatie werkgever-werknemer te zijn.
  "

Alaska's Finest!

Oh nee zo, ja de waardering, motivatie hoeft idd niet altijd geld of lekkers te zijn.

Daar ben ik het mee eens.

" Natuurlijk wil iedereen waardering krijgen. Mijn reactie was op de zin dat waardering niet voldoende zou zijn en er betaald moet worden.
Dat je niet voor een baas wil werken voor complimentjes, maar betaald wil krijgen.
Zo hoeft het met het opvoeden van een pup m.i. helemaal niet te gaan.
 
Als TS schrijft dat ze niet langer voor elke scheet een vleesje uit de kast wil halen, dan denk ik niet dat ze bedoelt dat ze gewenst gedrag niet wil waarderen. Integendeel, ik denk dat ze gewenst gedrag heel erg zou waarderen, hahaha!
Maar er zijn andere manieren om met elkaar om te gaan en normen aan te leren, het hoeft geen relatie werkgever-werknemer te zijn.
  "

Alaska's Finest!

Ts, ik dus moet hier idd voor elke scheet een vleesje uit de ijskast halen wil dyuna zin hebben datgene wat ik vraag voor mij te doen. En waarom? Simpelweg omdat ze teveel beloond is voor ieder gewenst gedrag...kun je teveel belonen? Jazeker, daar ben ik nu inmiddels wel van overtuigd...Dyuna kijkt standaard al naar mijn hand of grond als ik zeg Goedzo...wetende dat ze normaliter lekkers krijgt.

Zeg ik bijv Mand en ik heb niks? Dan gaat ze in de achteruit in de keuken zitten. Heb ik vleesje in mijn hand dan hoef ik geen eens Mand te zeggen ze vliegt, vliegt?? Jaaa ze vliegt letterlijk de bench in, gaat zitten en steekt haar kop uit de bench en wacht daar netjes totdat ze wat krijgt.

Is het omdat ze het niet kent? Absoluut niet, alleen Dyuna is een beetje slim en buit situaties uit.

Ga nu niet zeggen; dat kunnen honden niet...nou, eens moet de 1ste keer zijn en dyuna trapt af

Daarom is het ook belangrijk om de eerste 2/3x een hond te lokken met de beloning en daarna over te stappen op een lege hand bij het vragen en dan daarna de beloning ergens tevoorschijn te toveren. Anders worden ze inderdaad zoals je het nu met Dyuna beschrijft. 

Dat zou je idd zeggen; mijn tr*t weigerde dat dus te doen....ik verlengde nl de beloning tussen het uitvoeren en geven...en ipv in mijn hand lagen de snoepjes in een bakje...maar no way hoor!

En als je dan naast de bench gaat staan, duidelijk wijzen en dan het commando geeft? 

Bij Maui duurde het ook 45sec voor ze erin ging de eerste keer maar ze ging uit eindelijk wel. Hoe lang heb je nadenktijd gegeven? 

Veel te langIk sta altijd naast de bench en wijs er naar maar juist dan gaat ze in de achteruit en ineens heel lief op de grond liggen....totdat er dat achterlijk vleesje komt en ze de bench in schiet...of ik moet een brokje in de bench gooien, mij omdraaien en net doen alsof ik het niet zie...pas als ze haar kont in de bench heeft gedraaid is het Goedzo! Maar niet omdat ik het zei hoordat stom brokje bleef blijkbaar keihard schreeuwen Dyunaaaaaaaá...

Zeer zeker dat ze op die manier situaties kunnen uitbuiten. Genoeg deugnieten hier op het forum (waaronder de mijne, haha) die met plezier de rollen omdraaien en je manipuleren.  Wie traint wie, hahaha! 

Geen idee of je instragram hebt?

Zelf volg ik daar nu een aantal pagina's die zwaar focussen op training (en dan met name voor 'high drive dogs' en een nadruk op communicatie met de hond).

Op 1 van die accounts kwam laatst iets heel interessants voorbij met betrekking tot belonen:

Quote:

The system of markers (the word or sound (e.g. clicker) that marks the behavior your dog just did as: good or bad, right or wrong, encouraged or discouraged, continued or released) that I personally use is:

1 Click or “Good” is my Hold/Duration marker. This is used for holding positions, building duration, or encouragement. If I say “Good” or I click once, it is to tell the dog that I like what they are doing, but want it to continue. So if I say “Sit” and click once or say “Good”, I am telling them to keep sitting. If I reward them for this, it is with only one food reward. This builds duration for commands and eliminates the need for a “Stay” command.

Multiple Clicks or “Yes”, is used for my “release/terminal marker”. This tells the dog that they not only did the right thing, but they can stop/are released from doing it, and to come to me for a much bigger reward. This reward should be a much better and more exciting event, like giving multiple food rewards or playing tug. So if I tell the dog “Sit” and say “Yes”, they stop sitting and come to me for a reward.

So in the videos, you see me using both verbal markers and/or a clicker. Do you see any difference in efficiency? Does the dog CLEARLY understand the system? Do they CLEARLY understand the difference between multiple clicks and a single click? Of course…

Dog training is about communication and if that communication isn’t clear, you have confusion. To me and for me… this is as clear as I can possibly make it for the animal to understand and it works absolute wonders for me.

Einde Quote

Ik zeg niet dat dit iets is wat je meteen toe moet passen in je training met Dyuna, maar bij Aedon heb ik gemerkt dat dit voor extra duidelijkheid zorgt en voorkomt dat hij puur en alleen op het eten gericht is. 

Het is iig een interessant stuk om een keer door te nemen en misschien iets waar je hopelijk wat aan hebt.

Edit: Het helpt denk ik niet met het feit dat ze niet wil werken tenzij er eten in het spel is, maar het deed me wel meteen denken aan dit stuk tekst.

Ik stuur loki naar de mand en ga dan pas een snoepje halen, soms helemaal het halve huis door. Misschien kan je lokken met een snoepje en dan laten wachten in de mand terwijl je een vleesje gaat halen  en dan snoepje afbouwen

Om iets aan te leren, kan je lokken met voer.

Als ze het commando snappen, ga je verder met lokken met een lege hand, dan ga je ook het lokken afbouwen, zodat je hond het commando alleen op je stem hulp doet, of stem en handgebaar, daarna pas belonen, met je stem en voertje (dat werkt bij de meeste honden goed)

Je kan dan het voertje niet elke keer meer geven, interval belonen.

Geef je hond ook tijd om na te denken.

Ik zie vaak dat bazen heel snel gaan helpen of commando’s vaak herhalen.

Wacht na het commando, ga niet te snel helpen.

Pas als  ze dit goed snappen na 1 commando, kan je oefenen met ze het sneller laten uitvoeren. Persoonlijk vind ik dat niet erg belangrijk.

Als je een voertje pakt voordat je het commando geeft, dan blijf je lokken.

Dan zullen ze het idd doen met dat voertje voor de neus.

Als je ze alleen de bench in krijgt met voer, dan denk ik, dat de bench niet leuk genoeg is of het lokken is niet afgebouwd.

Met een time out, gebruik je geen voertjes, dan is het effect van de time out weg

Misschien de hond eens uitnodigen in de mand i.p.v. wijzen. Dat scheelt toch een hoop in je houding en die zegt veel voor een hond. Een frontale houding kán echt te veel dreiging geven op een hond(dat is de normale hondentaal,frontaal is confrontatie zoeken,weg kijken/draaien is conflictvermijdend) en dat is ook vaak het hele probleem, dat we de taal niet goed hebben bestudeerd en sta je zonder het te weten "dreigende" signalen/taal uit te slaan naar je hond, die daar dan ontwijkend op reageert, want die WIL GEEN ruzie..en dan hebben wij de neiging een hond bijv. ongehoorzaam te vinden, terwijl er eigenlijk een dikke vette miscommunicatie is ontstaan.

Terug naar het uitnodigen vs. wijzen/sturen: Ga naast de mand staan,draai je lichaam opzij,buk,doe wat uitnodigende 'klapjes'in de mand ,roep met een vrolijke lieve stem en zo'n hond moet vrij direct aan komen sprinten(mits je het komende positief hebt aangeleerd en ook juist is aangeleerd,zodat ze wel snapt wat je bedoelt).

Zo zijn er meer dingen die je positief kunt bereiken zonder eigenlijk "vijandig"over te komen. Bij voorbeeld,mijn kleine hond is graag even alleen op het balkon aan het keutelen,kijkt over de rand en ziet een kat..daar volgt dan al gauw een grommetje wat een blafje wordt..soms zelfs al een harder blafje. Dan kun je twee dingen doen,er op af lopen (wat met een rechte en directe -dus vrij dreigende en confronterende houding is-) en hem wijzend, met enigszins boze blik naar binnen sturen met vaak ook een waarschuwend/bozig praatje 'ben je nu helemaal..weg daar' of een mooie zeurende 'hou eens op' enz enz.
Of: Je bent nog steeds binnen, zit nog steeds op de bank, roept je hond vrolijk, fluitje er achteraan,hond rent happydepeppy naar binnen, naar je toe,jij zegt: 'goed zoooooo' voor het komen en goed luisteren en zo is dat "probleem" positief opgelost.