Discussie: Honden trekken geen conclusies

Naar aanleiding van een opmerking in een ander topic, de volgende stelling:

Een hond leeft naar zijn reflexen en aangeleerd oorzaak-en-gevolg gedrag.

Hij kan niet zelf nadenken over zijn acties.

Hij denkt dus niet: als ik nu dit koekje van tafel steel, krijg ik straks op mijn kop, maar dan heb ik wél dit koekje.

Komt u maar.

(Het topic leende zich  niet voor deze discussie, vandaar)

als baas in de buurt is..denken ze wel zo

is baas even de deur uit...dan jatten ze het als te makkelijk is.

honden moet je vergelijken met kinderen.

vertel niet tegen ze dat ze van het koekjes af moeten blijven, als het te gemakkelijk voor hun neus staat.

Goed opbergen bespaard een hoop problemen.

Naar mijn mening weten ze wel dondersgoed dat iets niet mag.

Bv koekje van tafel pakken, of mijn avondmaal als ik even niet oplet.

Mevrouw zit gelijk in een super onschuldige positie te kijken van: Ja waar is het nou gebleven?

Als er bij ons een koekje op tafel ligt dan zie je haar eerst een hele tijd kijken naar dat koekje. Als je goed oplet, kun je haar de beslissing zien maken om het koekje te pakken. Dan gaat ze heel nonchalant langs de tafel lopen. Dat doet ze nog 2 keer en dan ineens heel snel met haar poot over het koekje om hem op de grond te gooien en snel op te eten. Daarna gaan de oren in de nek en gaat ze onder tafel liggen. 

Met andere woorden, ze weet dat ze het niet mag doen, ze doet het toch maar ze maakt echt een plannetje. Daarna gaan toch de oren in de nek en verstopt ze zich.

Ben erg benieuwd naar de reacties!

Ik denk mits goed aangeleerd dat honden wel degelijk door hebben dat iets wel of niet mag.
Honden zijn vaak slimmer als wij mensen denken Edit: in het begin dat mijn husky had klom hij gewoon waar ik bij stond op het aanrecht om te kijken wat er te halen viel. Toen dat eenmaal afgeleerd was doet hij het soms nog snel als ik even niet oplet. Idd hier ook oortjes in de nek en op zn plek gaan liggen 'ik was het niet'

Als ik met Loki langs een sloot loop, gaat ie op t randje staan en kijkt mij aan. Als ik zeg, nee, loopt ie door, als ik zeg toe maar springt ie er in. Hij weet dan dat t niet zo maar mag. Daar moet toch wat denkwerk aan vooraf gaan lijkt me.

Mijn hond is zowizo reteslim. Hij heeft ook de tijd om veel na te denken. :)

Maar misschien is t niet echt denken, maar onthouden ze oorzaak gevolg? 

Ik geloof wel degelijk dat een hond wat verder kan denken.

Onze hond Balou vind het geweldig als hij een balletje of ander speeltje heeft en andere honden ermee uit kan lokken. Hij vind het leuk dat ze dan achter hem aan rennen allemaal.

Dus tegenwoordig als we met een groep honden wandelen en mensen gooien een speeltje in het water doet hij net alsof hij mee rent met de anderen, als ze dan het water in gaan sjokt hij terug naar de kant en wacht daar de hond op die als eerst bij het speeltje was.

Pakt het speeltje af en rent ermee weg.

Hij bedenkt dat dus allemaal zelf, ik vind het best wel slim dat hij bedenkt dat hij de anderen net zo goed al het werk kan laten doen als hij daarna toch het balletje kan af pakken...

Ik heb nog wel een voorbeeld:
Als we in het bos wandelen en meneer loopt via de verkeerde kant van de boom stopt te lijn.
Ik sta immers aan de andere kant.
Dan kijkt hij even rond en gaat terug weer via de weg die hij kwam.
Langs de goede kant van de boom.
Ik denk wel degelijk dat hij erover nadenkt.

nadenken ? voor iets in de toekomst ?

ben vanochtend thuis gekomen, van de training, normaal ga ik met haar dan direkt de auto in om te gaan zwemmen, nu was ik eerst even langs de c1000 gegaan om vlees op te halen, dus thuis gekomen, staat ze al op me te wachten..... springend om me heen...

even wachten, dan zie ik haar denken, hoelang ? paar minuten, daar berust ze in, ze wacht voor de schuttingdeur, gaat niet liggen, maar wacht.

zodra de vriezer dichtvalt, komt ze naar me toe, al wijzend ... gaan we ? en ik... ja stap maar in.

wat als ik niet ga , dan zet ze het zeker weten op een huilen.

Ik geloof in de aangeleerde reflex van Pavlov. Beslist. 

Die is meer dan eens bewezen, Anny.

Maar dat sluit het nadenken, het oorzaak en gevolg redeneren, toch niet uit?

Ik denk dat een hond zeker bepaalde reflexen aan kan leren zoals de kwijlende hond van Pavlov. Maar ik denk ook dat we de intelligentie van honden veel te laag inschatten als we denken dat ze geen conclusies kunnen vormen en niet nadenken over de gevolgen van hun daden. Honden kunnen zeker afwegen wat ze doen en niet doen en het hangt er maar net van af of de reden om iets wel te doen, groter is dan de zekerheid dat ze gecorrigeerd worden. Ook als de baas op dat moment er niet is. In een goede verhouding tussen hond en baas, is de baas nl. nog steeds de baas ook al is hij niet fysiek aanwezig. Honden zijn in dat opzicht geen kinderen die je niet alleen kunt laten. In bepaalde opzichten zijn ze vergelijkbaar met kinderen maar in bepaalde opzichten zijn ze ook veel 'volwassener'.

Na een wandeling waar Balou in de sloot is geweest, heeft gezwommen of door de regen nat is geworden wacht hij altijd voor de schuur totdat ik de waterblazer erbij pak en hem droog blaas... Dit doet hij ook als er een vriendin komt oppassen.

Dus dat bedenkt hij echt zelf denk ik, of valt dan dan ook onder het aangeleerde reflex?

speelt routine ook niet mee ? wanneer de hond thuis komt, en er altijd ala minuut dan eerst geblazen wordt dan is dat routine, thuis komen , blazen.

ik heb een hond gehad, ook een newfoundlander, bestonden nog geen waterblazers, voor ik weg ging altijd vier emmers water klaar staan, voor iedere poot een... zo bij elkaar dat ze alleen de poten erin moest stoppen, na veel oefening...


thuiskomend, had mijn jas nog niet uit, ging de hond al met zijn voorpoten in de emmer water staan.... nadenkend ? nee oefening en routine, zoals er ook honden zijn die eerst hun poten/voeten vegen voor het naar binnen gaan. hihi, routine en opvoeding.

nadenken ? hihi, Menno leuke discussie hoor.

mijn Bamse mag nimmer in de woonkamer als ik eet maar op een avond, ze had al gegeten dus deed ik de deur niet dicht..... zat lekker op de grond bij de tv.

bal gehakt met sla, en opeens voel ik een poot op mijn rug, draai me om en kijk in twee grote glinsterende ogen, en een poot die wijst....

heeft gedacht ? ja denk het wel, hahaha, als ze zich niet kenbaar had gemaakt zal ze gedacht hebben krijgt ze niets, nu omdat ze met de poot mij aantikte van...... hier ben ik, krijg ik ook wat ? zal ze toch gedacht hebben ? hahahahah

uhhh ja ze heeft wat gekregen, en nee geen routine want ze mag nimmer in de kamer komen als ik eet, en doet ze dus ook niet, nu wel..... gedacht en denken. ???

Dat is zeker een gevalletje routine. (Dat van die emmers water, dan)

Maar dan dit verhaal: 

Jaren geleden alweer, had mijn zus en schapendoes kruising.

Dat wil zeggen: hij had ook golvend haar, voor de rest kon ik er schapendoes in ontdekken, maar goed.

Die was over een slootje gesprongen om aan een dood konijn te gaan vreten.

Mijn zus stond aan de andere kant hemel en aarde te bewegen om de hond terug te laten komen.

Je zag de hond naar mijn zus kijken, toen naar het slootje, toen weer naar mijn zus en de conclusie trekken: No way, dat ze daar overheen komt."

Waarna hij er eens lekker bij ging liggen om de stinkendste stukjes eruit te kiezen.

Daarna de smoel op schuldig, sprongetje over de sloot en op de rug gaan liggen met de pootjes omhoog....

" speelt routine ook niet mee ? wanneer de hond thuis komt, en er altijd ala minuut dan eerst geblazen wordt dan is dat routine, thuis komen , blazen.

ik heb een hond gehad, ook een newfoundlander, bestonden nog geen waterblazers, voor ik weg ging altijd vier emmers water klaar staan, voor iedere poot een... zo bij elkaar dat ze alleen de poten erin moest stoppen, na veel oefening...


thuiskomend, had mijn jas nog niet uit, ging de hond al met zijn voorpoten in de emmer water staan.... nadenkend ? nee oefening en routine, zoals er ook honden zijn die eerst hun poten/voeten vegen voor het naar binnen gaan. hihi, routine en opvoeding. "

willemijn, baasje van bamse .

Ik snap wat je bedoelt, maar als we met droog weer lekker gewandeld hebben zonder water en we komen thuis gaat Balou gewoon wat drinken en dan ergens lekker liggen relaxen.

Dus hij snapt dat het alleen gebeurd als hij nat is geworden, dan is het toch niet echt routine, want er zit geen routine in natte wandelingen :P

Dus Balou trekt de conclusie als hij nat/vies geworden is ga ik hem schoonmaken toch?

Dit is een stelling die inhoudt dat een hond geen cognitief vermogen bezit, en dat is volgens mij eenvoudigweg onverdedigbaar. Dat zou inhouden dat bijvoorbeeld hulphonden niet konden bestaan. Hulphonden nemen namelijk aanhoudend beslissingen op basis informatie uit hun omgeving.

Je kan een hulphond in een onbekende omgeving neerzetten, waar deze dus niet reflexmatig kan optreden en toch gaat die hond zijn werk uitstekend doen. Dat is omdat de hond het vermogen heeft na te denken, om inkomende informatie te verwerken, daaraan een beslissing te koppelen en op basis daarvan te handelen.

Bovendien zou dat betekenen dat honden van een identiek ras in een identieke situatie identiek reageren. En toch zal bij een luide knal de ene hond schrikken de willen schuilen terwijl de ander nieuwsgierig probeert te onderzoeken waar het geluid vandaan komt. Twee radicaal afwijkende reacties die niet reflex gedreven kunnen zijn.

In mijn optiek dus een stelling die geen stand kan houden. Dr. Bruce Fogle heeft hierover trouwens ook leuke dingen geschreven in zijn boek The Dog's Mind.

Ik denk dat een hond korte termijn wel oorzaak gevolg kan linken op lange termijn nee denk het niet..

Voorbeeld: Gisteren gaan wandelen langs het water op een plek waar de kade te hoog is voor hem om er zelfstandig uit te klimmen. Hij gaat naar de waterkant en wil er heel graag in maar ziet ook dat het te hoog is en springt dus niet. Na een aanmoediging van mijn kant neemt hij vervolgens wel de sprong het water in. Hij weet dan dat we hem er wel uit krijgen (stevig tuig). Dit is korte termijn denken en kan hij dan ook prima..

De tweede gedachte die je noemt is echt een menselijke gedachte. Honden zijn geen mensen, maar helaas zijn er al te veel mensen die denken dat het bij honden net zo werkt als bij mensen.

Ze zullen op een heel andere manier denken over wat het gevolg van iets is. Ze weten inderdaad hoe ver ze kunnen gaan, wat mag en wat niet. Toch denk ik dat ze dat op een heel ander manier ervaren in hun hoofd. 

Dieren zijn echt niet dom, honden helemaal niet . 

Gras eten....hoe weten ze dat ze ervan gaan braken, iets dat op de maag ligt kwijt kunnen raken ?

ten eerste al dat ze het gras ervoor kunnen gebruiken , dát is geen aangeleerd gedrag dat wéten ze gewoon , zit al in hun hersenen nog voor ze het een eerste keer doen. Want niemand fluistert hen even in, kom ga wat gras eten, dan voel je je nadien beter. 

Niet aangeleerd gedrag dus. 

dan het overgeven zelf, dát is dan weer door het ervaren van eerder gras eten....dát is aangeleerd. Dat is dus aangeleerd door reflexen vgs mij. 

Het is niet het ene of het andere maar , het ene én het andere. Zo denk ik. 

Leuk topic Menno.

even een testje gedaan ( beide honden weten dat ze niks van tafel mogen halen ).

mijn vriendin is om een hoekje buiten gaan staan waar ze naar binnen kan kijken met uitzicht op de tafel, ik heb een hondenkoekje op de tafel gelegd en liep naar buiten en trok de deur in het slot.

2 minuten later ga ik weer naar binnen en natuurlijk koekje is weg, Naika kijkt heel schuldig en  blijft een beetje op afstand, Shiva komt blij naar mij toe.

mijn vriendin komt naar binnen en zegt dat Shiva het koekje gepakt heeft.

ik denk dat het de gevoeligheid van de hond is op jou veranderende lichaamshouding/ taal.

honden zien bij onze taal veel meer als wij bij die van hun.

Ik denk dat het ook enorm per hond kan schelen. Mijn vorige hond was best slim. Had binnen 3 dagen aanleren door hoe je de deur kon openmaken: op achterpoten staan, klink naar beneden, trekken, laten zakken, neus tussen de deur en naar de gang. Toen hij last van zijn rug kreeg hebben we een profiel op de deur gemaakt zodat hij staand met zijn poot zo de deur kon open trekken.

Bij Dobby hadden we een bal aan een touwtje aan de klink gehangen, en na 3 weken meermaal daags oefenen begon het kwartje te vallen.

Zoveel verschil in intelligentie en probleemoplossend vermogen, je kunt honden erg moeilijk vergelijken. Mensen die zeggen dat honden iets niet kunnen hebben mogelijk gewoon een minder idoordenkend exemplaar gehad.

Ik denk dat een hond best kan nadenken over zijn actiea. Zo liep ik net buiten met de akita.  En somsloop ik ggewoon achter hem aan en mag hij alle keuzes maken welke kant we op gaan, maar meestal delen we die keuz soms doen we gewoonwat ik wil. Zoals net ik wou rechtdoor op de rotonde hij wou naar erechts.  Dus ik bleef staan voor rechtdoor en hij naar rechts zo heb ik uiteindelijk 10 min. Gestaan voor hij toxh mijn kant op kwam. Gewoon wachten en hij neemt uitwindwlijk het besluit wel of niet mijn kant op te komen, hij had gemakkepijk de andere kant opgekunt maar deed dit toch niet. Dit vind ik toch een redelijk bewuste keuze.

Ik ben er van overtuigd dat honden leren door actie-reactie. Als een hond een koekje van tafel pakt, dan weet hij dat er daarna bv. een boze stem volgt. Uit eerdere ervaring gaat de hond dus handelen.

Een hond is een opportunist maar ook een gewoontedier. Daarom zal een hond vaak dat doen wat beloning oplevert (koekje stelen) en weet het uit gewoonte dat er iets negatiefs volgt. Maar het negatieve is blijkbaar niet negatief genoeg om het positieve te overschaduwen.

Er zijn idd honden die dat niet kunnen. De bouvier echter wel. Vaak zie je de bouvier letterlijk een stap achteruit doen, nadenken en dan op de juiste manier handelen. Bouviers kunnen wel degelijk situaties inschatten en ernaar handelen zonder commando's of training en zonder de situatie al eens meegemaakt te hebben.

Zouden daar geen proefjes voor te vinden zijn, op internet?

Kijken of je hond iets kan beredeneren?

Het zal per hond verschillen..

Onze honden lopen meestal achterop het erf, de tuin.

Onze vorige kruising...landseer /dobermann was niet 1 van de slimste..

Hij lag dan aan een botje te kluiven, waar onze landseer teef niet bij durfde te komen..

Wat deed ze...(na ervaring uiteraard).

Ze liep naar het hek, en ging daar helemaal uit haar dak staan blaffen..

Onze "landsman" kwam dan aangerend, en zij liep terug naar het bot...en bedankt..

Bij onze asielzoekrt probeert ze het ook, en in 50% van de gevallen lukt het haar.

Dus de actie...(weet wat de ander ook naar het hek komt),,reactie...is ze zeer van bewust.

Nog erger....

Onze reu doet zelf de deur open...

We zijn nog steeds bezig om het af te leren, maar okee...

Toen hij 4 maanden bij ons was, zaten we pizza te eten..

Meneer begint opeens te piepen, en staat naar de deur te kijken.

(ik denk...JA, EINDELIJK!! hij heeft het door).

Ik sta op, zet mijn pizza op tafel, en loop naar de deur.

Ik geef even een gil dat hij een paar stappen terug moet lopen , zodat ik de deur open kan maken..

Wat doet meneer..? sprint achter me lang, naar mijn pizza.

En Bingo...een halve pizza binnen 5 seconden naar binnen..

Nee, ik trap er niet meer in.

Maar de maanden daarna konden we de klok erop gelijk zetten als we gingen eten...

Piepen bij de deur.... 

Ik weet niet of het deze voorbeelden zijn die bedoelt worden..

''Ik doe dit, dan gaat dat gebeuren, en dan doe ik dus dat, omdat dat andere gebeurt."

Ik denk dat het niet of of is... het is een schaal, zowel aangeleerd gedrag als cognitief vermogen, en honden zitten ergens op die schaal, en mensen zitten ergens op die schaal, en de ene hond is slimmer dan de andere en de ene mens is dommer dan de andere. Wel is duidelijk dat mensen voor zover wij nu kunnen concluderen van alle dieren veruit het best zijn in vooruitkijken, logisch redeneren, abstraheren.

Ik denk dat een hond gemiddeld genomen veel meer in het moment leeft dan een mens. Wij zijn steeds bezig met 'wat moet ik morgen doen', 'was datgene wat ik gisteren deed wel zo slim?' Volgens mij maakt mijn hond zich daar zelden druk om.

Dit gebeurd bij ons :
Goya's eetbakje staat vol met lekker vlees op haar te wachten, maar ze wacht nog even om het op te eten.
Daxie zijn bakje is zoals altijd in 1,2,3 leeg.
Goya ligt op het tapijt, maar ze heeft haar bak in de gaten.
Wat doet Daxie : hij gaat niet voor haar neus gaan lopen naar haar eetbak toe,
nee : hij loopt werkelijk op zijn sokken achter de sofa zo naar het lekkers, want hij "denkt" : zo ziet ze mij niet...
fout gedacht natuurlijk, maar dit even om te bewijzen dat hij wel een conclusie trekt...