Wolf werkt samen, honden gehoorzamen 
Een onderzoek van de University of Veterinary Medicine in Wenen toont dit aan.http://www.iflscience.com/plants-and-animals/wolves-cooperate-each-other-dogs-form-hierarchies
Ik ben heel benieuwd naar de reacties!
Ik heb het gelezen en wat een interessante uitkomsten.
Ik moest wel een beetje lachen ; " de dominantie theorie is achterhaald" lees ik altijd op HP en dat heb ik ook nooit bestreden voor zover het wolven betreft, maar nu bljjkt dat voor de diersoort "hond" misschien toch anders te liggen.... Hmmmm.....
Persoonlijk kan ik er wel dingen in herkennen, een wolf is een vrije geest, een wild dier, en ik heb altijd de overtuiging gehad dat honden helemaal niet van wolven afstammen maar een aparte diersoort zijn,
En honden dus wezenlijk andere dieren zijn.
Een beetje zoals een zebra misschien wel op een ezel / pony lijkt maar totaal ontembaar is.
En dus ook totaal anders functioneert.
Kortom; een interessante studie waar je over na kunt denken.
Een hond vergelijken met een wolf, is als een aap vergelijken met een mens.
Er zit veel verschil tussen. Er zijn veel gelijkenissen met uiterlijk en sommige dingen innerlijk.
Maar dat honden dienen voor de mens, nee ben ik niet mee eens.
Als ik zo naar mijn hond kijk en hoe andere met hun hond omgaan.
Naar mijn gevoel willen honden samenwerken met hun "baas", samen leuke dingen doen, samen op pad. En kunstjes oefenen doe je ook samen.
De mens vult de moederrol in voor de hond, waardoor de hond nooit volledig zelfstandig zou kunnen leven. Omdat de mensen hun voedsel verzorgen, en dat soort dingen.
Waardoor honden dus ook dingen aangeleerd krijgen in hun leven, regels in hun leven krijgen (niet op de bank, hier komen, niet slopen etc).
Dat word ze allemaal aangeleerd.
Veel baasjes voeden hun hond nog op via de oude theorie, de dominantie theorie. Waar vroeger verkeerd naar wolven te kijken, proberen ze dat nu te projecteren op de hond.
En daar is het puntje, de baas willen spelen over de hond, iets waar ik het juist vaak verkeerd zie gaan. Honden die zich onbegrepen voelen, dit laten merken door middel van kalmerings signalen, en dit word genegeerd. Dan gaat het over tot grommen, iets wat in mensen ogen niet kan, daar word hevig op gereageerd, honden voelen nog meer spanning, en het uit tot bijten en probleem gedrag.
Oke dit heeft niet meer te maken over dat wolven samen werken en honden gehoorzamen.
Wat ik probeer te zeggen is, honden willen samenwerken, en dat kan alleen maar door naar elkaar te luisteren, elkaar te begrijpen. En dan kan je de dingen uitvoeren wat gevraagd word.
Er zit veel verschil tussen. Er zijn veel gelijkenissen met uiterlijk en sommige dingen innerlijk.
Maar dat honden dienen voor de mens, nee ben ik niet mee eens.
Als ik zo naar mijn hond kijk en hoe andere met hun hond omgaan.
Naar mijn gevoel willen honden samenwerken met hun "baas", samen leuke dingen doen, samen op pad. En kunstjes oefenen doe je ook samen.
De mens vult de moederrol in voor de hond, waardoor de hond nooit volledig zelfstandig zou kunnen leven. Omdat de mensen hun voedsel verzorgen, en dat soort dingen.
Waardoor honden dus ook dingen aangeleerd krijgen in hun leven, regels in hun leven krijgen (niet op de bank, hier komen, niet slopen etc).
Dat word ze allemaal aangeleerd.
Veel baasjes voeden hun hond nog op via de oude theorie, de dominantie theorie. Waar vroeger verkeerd naar wolven te kijken, proberen ze dat nu te projecteren op de hond.
En daar is het puntje, de baas willen spelen over de hond, iets waar ik het juist vaak verkeerd zie gaan. Honden die zich onbegrepen voelen, dit laten merken door middel van kalmerings signalen, en dit word genegeerd. Dan gaat het over tot grommen, iets wat in mensen ogen niet kan, daar word hevig op gereageerd, honden voelen nog meer spanning, en het uit tot bijten en probleem gedrag.
Oke dit heeft niet meer te maken over dat wolven samen werken en honden gehoorzamen.
Wat ik probeer te zeggen is, honden willen samenwerken, en dat kan alleen maar door naar elkaar te luisteren, elkaar te begrijpen. En dan kan je de dingen uitvoeren wat gevraagd word. "
Ik ben het dus met je eens! Ik ben dus heel benieuwd in wat voor situatie ze de oefeningen hebben gedaan. Hoe zijn de honden en wolven opgevoed? Volgens mij kun je namelijk nooit een eerlijk beeld krijgen van een wolf in gevangenschap.
De wolf zoals wij die nu kennen, daar stammen de honden sowieso niet vanaf.
Heel vroeger waren er verschillende soorten wolven: klein, groot, kort/langharig.
Net in welk deel van de wereld ze voorkwamen, met de bijpassende eigenschappen om in dat gebied te kunnen overleven.
Van die soorten wolven is het grootste deel allang uitgestorven.
De soort wolf die overbleef is daarna ook weer veranderd in zoals die wij nu kennen.
Dus dat heeft al niks meer met de honden te maken.
Het is onzin om naar de wolf van nu te kijken, de tegenwoordige hond staat daar helemaal los van.
Het zou tijd worden als we eens van het idee afstappen dat er enig vergelijk tussen honden en wolven zou kunnen zijn.
Het zijn verschillende diersoorten, die misschien uiterlijk op elkaar lijken (een beetje).
En ik geloof er dus niks van dat ik een voorzetting ben van de moeder van mijn hond of die rol zou vervullen, zou trouwens niet best zijn, want bij Gorby ligt dat wat gecompliceerd t.o.v. zijn moeder, die kon hem namelijk niet aan....
Ik ben een mens, en ik denk dat Gorby dat best weet, alleen blijft hij ten alle tijden honds spreken en hondse uitgangspunten hebben, ik geloof niet dat hij opeens weet wat een parlementaire democratie is, en is gaat overleggen over hoe en wat.
En de baas "spelen" werkt nooit, bij niks niet, het gaat om baas "ZÍJN' en een baas "ZijN' betekent dat je er staat om de lijnen uit te zetten, de veiligheid te verzorgen en te zorgen voor voldoende eten en rust. Ik heb daar geen enkele moeite mee, ik overleg ook nooit met mn hond.
En die samenwerking kan pas tot stand komen als er een volstrekt vertrouwen is, maar ook een bereidheid van de hond tot gehoorzaamheid, en die bereidheid is nodig omdat de hond nooit de gevaren kan overzien die de mens wel kan overzien, dat is ook een stuk vertrouwen van de hond in de mens, en dat kan je niet afdwingen dat moet je verdienen door een heel betrouwbaar leider te zijn.
maar ach..... dit is onbegonnen werk...........
Ik ben benieuwd wanneer die arme dr. Mech weer van stal wordt gehaald,
het is er tijd voor denk ik....
Er zit veel verschil tussen. Er zijn veel gelijkenissen met uiterlijk en sommige dingen innerlijk.
Maar dat honden dienen voor de mens, nee ben ik niet mee eens.
Als ik zo naar mijn hond kijk en hoe andere met hun hond omgaan.
Naar mijn gevoel willen honden samenwerken met hun "baas", samen leuke dingen doen, samen op pad. En kunstjes oefenen doe je ook samen.
De mens vult de moederrol in voor de hond, waardoor de hond nooit volledig zelfstandig zou kunnen leven. Omdat de mensen hun voedsel verzorgen, en dat soort dingen.
Waardoor honden dus ook dingen aangeleerd krijgen in hun leven, regels in hun leven krijgen (niet op de bank, hier komen, niet slopen etc).
Dat word ze allemaal aangeleerd.
Veel baasjes voeden hun hond nog op via de oude theorie, de dominantie theorie. Waar vroeger verkeerd naar wolven te kijken, proberen ze dat nu te projecteren op de hond.
En daar is het puntje, de baas willen spelen over de hond, iets waar ik het juist vaak verkeerd zie gaan. Honden die zich onbegrepen voelen, dit laten merken door middel van kalmerings signalen, en dit word genegeerd. Dan gaat het over tot grommen, iets wat in mensen ogen niet kan, daar word hevig op gereageerd, honden voelen nog meer spanning, en het uit tot bijten en probleem gedrag.
Oke dit heeft niet meer te maken over dat wolven samen werken en honden gehoorzamen.
Wat ik probeer te zeggen is, honden willen samenwerken, en dat kan alleen maar door naar elkaar te luisteren, elkaar te begrijpen. En dan kan je de dingen uitvoeren wat gevraagd word. "
heb je nou eigenlijk überhaupt het stuk in de link gelezen ? Want we kunnen hier wel gezellig de dominantie discussie als vanouds gaan voeren maar daar schieten we zo weinig mee op. Het zou leuker zijn te bespreken wat er nu eigenlijk gezien wordt in het onderzoek.
Hier staat meer over de studie opzet http://news.sciencemag.org/brain-behavior/2014/08/wolves-cooperate-dogs-submit-study-suggests
Wolven opvoeden is trouwens een rekbaar begrip, ik zou zeggen dat je wolven houdt en honden opvoedt (edit dus)...
Natuurlijk heb je de handicap dat het om dieren in gevangenschap gaat, daarom zou het leuk zijn om te kijken wat daar op aan te merken is. Wat ik lees is dat de wolven in groepsverband gehuisvest zijn, net als de honden, gewend zijn aan mensen - net als de honden en dat er enkele dieren met bekende verhoudingen uit zo'n groep worden gehaald om te kijken hoe ze op een bepaalde situatie reageren. Het is lastig om dit soort onderzoek, met gecontroleerde omstandigheden en een aantal herhalingen in het wild te doen. Interessant vind ik wel dat ze niet zoals Mech meer agressie zien bij de wolven, het zou interessant zijn om te weten hoe die groepen zijn samengesteld. Als dat familie leden zijn en de honden niet, dan zou ik dat wel een groot manco van de studie vinden. Overigens klopt de observatie van het niet zomaar delen van eten wel ook met wat ik zie bij mijn mannen, zowel deze als de vorige. Eten wordt niet zomaar gedeeld. Zijn er mensen met meerdere honden wiens honden dat wel doen?
Daarnaast hebben de 1-op-1 onderzoeken gedaan naar probleemoplossend vermogen. Daar vind ik wel wat op aan te merken: ze stellen dat wolven dat hebben (lijkt me logisch, anders overleef je niet in het wild) en dat honden terugvallen op hun baas. Ik vraag me wel af of dat voor alle rassen even sterk geldt. Ik denk namelijk van niet. Bovendien denk ik dat zoiets ook te trainen of sturen is. Als Shadow als pup zijn bal onder de stoel had, ging ik hem echt niet helpen, dat liet ik hem zelf oplossen.
Hier staat meer over de studie opzet http://news.sciencemag.org/brain-behavior/2014/08/wolves-cooperate-dogs-submit-study-suggests
Wolven opvoeden is trouwens een rekbaar begrip, ik zou zeggen dat je honden houdt...
Natuurlijk heb je de handicap dat het om dieren in gevangenschap gaat, daarom zou het leuk zijn om te kijken wat daar op aan te merken is. Wat ik lees is dat de wolven in groepsverband gehuisvest zijn, net als de honden, gewend zijn aan mensen - net als de honden en dat er enkele dieren met bekende verhoudingen uit zo'n groep worden gehaald om te kijken hoe ze op een bepaalde situatie reageren. Het is lastig om dit soort onderzoek, met gecontroleerde omstandigheden en een aantal herhalingen in het wild te doen. Interessant vind ik wel dat ze niet zoals Mech meer agressie zien bij de wolven, het zou interessant zijn om te weten hoe die groepen zijn samengesteld. Als dat familie leden zijn en de honden niet, dan zou ik dat wel een groot manco van de studie vinden. Overigens klopt de observatie van het niet zomaar delen van eten wel ook met wat ik zie bij mijn mannen, zowel deze als de vorige. Eten wordt niet zomaar gedeeld. Zijn er mensen met meerdere honden wiens honden dat wel doen?
Daarnaast hebben de 1-op-1 onderzoeken gedaan naar probleemoplossend vermogen. Daar vind ik wel wat op aan te merken: ze stellen dat wolven dat hebben (lijkt me logisch, anders overleef je niet in het wild) en dat honden terugvallen op hun baas. Ik vraag me wel af of dat voor alle rassen even sterk geldt. Ik denk namelijk van niet. Bovendien denk ik dat zoiets ook te trainen of sturen is. Als Shadow als pup zijn bal onder de stoel had, ging ik hem echt niet helpen, dat liet ik hem zelf oplossen. "
`Does dominance exist as a phenomenon in dogs? The answer is clearly ‘yes,’ ” Serpell says, although he notes that there are breed differences.`
Ik denk dat je die quote wel door mag trekken.
Hier wordt eten wel gedeeld maar of ze dat onder alle omstandigheden met iedere willekeurige hond ook zouden doen zonder evt. bemoeienis van ons, durf ik te betwijfelen. Dat zal heel erg ah totaalbeeld liggen, ad ´ingenomen positie´ van de andere hond, hebben ze honger of trek etc.
Wat betreft die test weet ik 1000% zeker dat Loco ervoor zou gaan. Ten geeft daar niks om en dan ligt het maar net eraan hoe zijn kop staat of hij er wel of niet mee ad slag gaat. Is het voor hem interessant en waardevol genoeg dan doet hij zijn best ervoor en anders mag het hem gestolen worden.
"Lab raised dogs", klinkt niet als de gemiddelde huishond... En natuurlijk ben ik het ermee eens dat een hond eerder geneigd is om zich in te schikken als een wolf, daar heeft de afgelopen 25000 jaar voor gezorgd.
Vind het stuk niet heel wetenschappelijk sterk onderbouwd, dus ga nog even verder spitten voordat ik te hard oordeel 
heb je nou eigenlijk überhaupt het stuk in de link gelezen ? Want we kunnen hier wel gezellig de dominantie discussie als vanouds gaan voeren maar daar schieten we zo weinig mee op. Het zou leuker zijn te bespreken wat er nu eigenlijk gezien wordt in het onderzoek. "
Ja wel met google translate omdat mijn engels bar is.
Ik zie zo vaak en ook in dit onderzoek dat honden vergeleken worden met wolven (van nu) terwijl er veel te veel verschillen zijn tussen de hond en de wolf, waarvan ik denk dat je deze 2 niet met elkaar moet gaan vergelijken.
Een aap kan je ook niet met een mens vergelijken, en de neandertaler ook niet.
De dominantie theorie is gebasseerd op gevangen bij elkaar gezette wolven, en er werden naar die wolven gekeken en daar werd de dominantie theorie op gebasseerd. Omdat sommige trekjes van de hond op de gebaren van de wolf lijken, wilt niet zeggen dat dit hetzelfde gebaar is.
Bovendien in gevangenschap genomen wolven zullen niet hun werkelijke natuurlijke instincten laten zien.
Dus de domiantie theorie klopt al eigenlijk niet.
Waarom ik dit niet vind afwijken van het onderwerp is, dat ik probeer te zeggen dat wolven dus anders communiceren dan honden. Dat er teveel dingen van wolven taal op onze honden uit oefenen.
En vind ik het vreemd dat er dan een onderzoek word uitgevoerd wat het verschil van wolven en honden zijn op deze manier.
Ze zouden eigenlijk helemaal opnieuw moeten onderzoeken wat nou echt hondengedrag is. Eigenlijk is het er al een beetje dankzij turid rugaas. Over kalmerings signalen etc. En zij zegt ook dat honden samenwerken.
Dit is eenmaal mijn gedachten er over
Ik denk dat in de laatste alinea van het artikel veel waarheid staat;
Read more at http://www.iflscience.com/plants-and-animals/wolves-cooperate-each-other-dogs-form-hierarchies#3Fh4RHw5dIMFUKcM.99
Ligt het aan mij of lees ik echt het volgende:
Wolven werken samen en honden zijn bezig met dominantie.
Was het vroeger niet zo dat dominatie bij wolven was en dat we daarom tegen onze hond ook dominant moeten doen en tegenwoordig is het toch zo dat wolven in familieverband leven zonder dominantie en dat wij honden nu ook zonder dominantie moeten houden....
Ik snap het niet meer, dat opvoeding gedoe... 
Wel opvallend dat alle dieren vanaf 10 dagen door de mens worden opgevoed (dag dag socialisatie van mama) en dat ook geen van de dieren in een voor hun natuurlijke omgeving opgroeien. Snap dat alles zo beter te monitoren is, maar de resultaten zijn daardoor niet betrouwbaar in mijn ogen
Ginny had voerbaknijd toen ze bij ons kwam... Qua mensen. Iedere hond mocht en mag er bij. Ze laat het zich niet afpakken, maar om en om even kluiven, een hapje nemen, dat gebeurt hier wel.
Het grappige (of nouja, grappig... Bij gebrek aan een beter woord) is dat Ginny de eerste 6 maanden in een groep honden op een terrein heeft geleefd waarvan de eigenaar invalide was. Het verhaal wat zij heeft verteld toen haar dieren in beslag werden genomen is dat de honden gevoerd werden via het raam; daar kiepte ze eten uit en dat was het dan.
Geef je een kluifje aan Gin, dan loopt ze er mee naar Winter. Winter, die vanaf 8 weken bij ons woont, doet dit omgekeerd ook bij Ginny. Ik weet dat Ginny ook deelt met andere honden (met Winter nooit geprobeerd, die is niet makkelijk en dat ik een beetje vragen om problemen... En daar hebben wel er al genoeg van).
Wat ik hier mis zijn controle groepen... Verschillen wilde wolven ook van 'wilde' honden (die opgroeien ZONDER bemoeienis van de mens). In mijn ogen is dit toch gelinkt aan instinct, en ik denk niet dat je daar ooit een trouw beeld over zult krijgen wanneer de honden in de woorden van de onderzoekers zelf zijn OPGEVOED door de mens, in een laboratorium.
(ik ben niet aan het schreeuwen hoor, maar even om de nadruk te leggen, haha!)
Ja, ik begin het idee te krijgen dat ik honden....beter begrijp dan dat ik sommige onderzoekers begrijp.!!!.
(ik heb het 3 keer proberen door te lezen, maar kan dat mijn Nederlands een tikkie beter is dan mijn engels zullen we maar zeggen.)
2 compleet verschillende dieren.
een opvoeding van zwart en wit.
geen enkel verband in iets van een natuurlijke selectie.(schijnt ook wel een dingetje te zijn als het om sociaal aanvaardbaar gedrag gaat binnen een groep)
En...dit onderzoek wijst uit dat het dus net andersom is , als dat sommige mensen dachten te denken.
Euhm..ja.?
Ik lees vol aandacht mee, aangezien ik weinig zal kunnen bijdragen in dit topic.
Ik vond net dat het onderzoek eigenlijk niks nieuws heeft laten zien....maar dat is omdat ik zo ook bezig ben met mijn beesten; ik vertrouw op hun eigen instinct en kracht tot onderhandeling, vind ze vaak wijzer dan ik.
(ik ben ook niet zo van de theoriën en opvoedingssystemen....wat betreft het eten buiten kieperen.....;komt aardig in de buurt 
)
los en vrij, zoek het zelf maar uit en zorg dat je in mijn groep past....
en....dat doen ze!
Misschien dat mijn beestenboel daardoor nog redelijk wat onderhandelingscapaciteit hier met elkaar heeft.
Hond en kat eten samen, slapen samen en spelen samen. (de kat houdt zich niet in)
Wolf moet onderhandelen, anders geen eten.
Hond hoeft niet meer te onderhandelen, baas geeft alles.
dus een roedeltheorie voor onze hond? neuh
enkel wat resten van dominantie, omdat ze dat nu eenmaal ook erg stoer vinden (net zoals mensen)
ja ja....domesticatie....
Phoe, ik ben nu al benieuwd wat voor discussie hier nou weer uit voortkomt
Maar ik vind het wel een interessant stuk.
De rangorde bij de hond en dat de hoogste in rang dus de beslissingen neemt (en hierbij niet onderhandeld, maar aangeeft wat hij wil), vind ik wel interessant. Er wordt hier op het forum namelijk vaak gezegd dat dat niet het geval is. Dat een hond alleen maar samen wilt zijn met de baas, dat hij geen baas wilt, maar alleen wilt samenwerken (een vriend als het ware). Terwijl ik bij ons thuis juist heel duidelijk zie dat ze wél een baas willen. En als ik die baas niet ben, neemt iemand anders (een van hen) die rol wel over. Dus ik herken het inderdaad wel.
Ik ben van mening dat bij welke diersoort dan ook (incluis de mens) dat de roedel of het gezin of in wat voor verband je ook samen leeft het belangrijkste is.
en bij de ene diersoort is het duidelijker dat er 1 leiding geeft en beschermt.
het voortbestaan van de soort op zich is hier het belangrijkste beweeg reden is.
zodra er onrust in de groep of roedel is zal er geprobeerd worden dit te herstellen.
net zoals een mensen kind van alles zal proberen om de rust terug te brengen als de ouders vaak ruzie hebben.
en dominantie wordt vaak gezien als een negatief woord, net zoals zelfverzekerde mensen als arrogant worden gezien.
naar mijn mening is een "dominant" dier erg zelfverzekerd weet waar die staat en hoe het moet en hij/zij het wil. hier komt ook totaal geen agressie bij kijken.
de dieren waar vaak het stickertje dominant op geplakt worden zijn dat totaal niet, in tegendeel, ze zijn juist onzeker, maar moeten instinctief iets doen aan een onstabiele situatie, en dat kunnen ze niet, en dan krijg je problemen.
deze honden zijn vaak ook erg opgelucht als een andere hond, of mens deze taak van hun overneemt.
neem een willekeurige groep mensen, je zal zien dat er altijd 1 het heft in handen zal nemen, dit gaat zo automatisch dat de meeste er geen erg in hebben.
dit voelt veilig, de roedel wordt gestuurd en het doel wordt bereikt.
wij mensen moeten altijd overal naam stickers opplakken.
maar in de basis is het heel simpel, het gaat om overleven, zowel als individu en als soort.
en het individu wat zelfverzekerd en kalm is zal worden gevolgd, want emoties in welke vorm dan ook brengen de hele roedel in gevaar.
angela
In 99% van de gevallen..helemaal eens...
Overleving, voortplanting, bescherming, tussen.....soortgenoten..
Enkel.. is de hond al een paar 1000 jaar het speeltje van de mens..
Is dus met geen enkel andere diersoort op aarde te vergelijken.
Waar onderzoekers nu eens en voor altijd onderzoek naar zouden moeten doen...
Hoeveel invloed hebben wij mensen op het hondenras gehad..??
De volle 100%..
Dus compleet geflipte honden, die in elk ander "normaal" roedel al lang zouden zijn verbannen,omgebracht omdat ze zich niet weten te gedragen tegenover soortgenoten, laten wij in leven, krijgen te eten.
Honden die qua karaktereigenschappen die wij erin gekweekt hebben binnen een roedel zouden verhongeren omdat ze niets meer met groepen hebben..
Nog gekker. we laten ze voortplanten (als het per ongeluk een kampioen is)
En die honden (die al helemaal geen sociale structuren meer kennen van binnen een groep soortgenoten leven), die mogen zich weer voortplanten.
Lieve honden voor ons houden we in leven, honden die bv elke soortgenoot als vijand zien..laten we in leven, want hij is zo lief voor de kinderen..
En ...die laten we ook weer een teef dekken , die nog nooit van haar leven in een sociale groep heeft geleefd met haar soortgenoten..
En..dat hoeft ook niet...de hond is er voor ons..niet om in een groep te leven..
geeft dus niet.
Hond leeft over het algemeen graag binnen onze sociale structuur, maar ik zorg enkel voor het eten...verder ben ik de slechte roedelleider die er is, ik zorg namelijk niet voor nageslacht...nummer 1 in het rijtje..."best belangrijke dingetjes op de evolutie ladder".
Staat nog boven het eten als ik het moet geloven.
Ik ben dus een best grappig wezen, waar ze eten van krijgen.
Maar die honden gaan we onderzoeken, en daar zetten we een diersoort tegenover die ook 4 poten en een staart heeft...
En dan gek vinden .....(als ik het onderzoek een beetje begrijp, excuus als het niet klopt)....
Maar dan gek vinden dat deze honden op een soort oergedragingen , diep in het DNA terug moeten vallen, omdat ze nooit is geleerd hoe ze moeten omgaan binnen een groep soortgenoten waar wij onze stempel nou eens niet op hebben gedrukt.
Verdorie...
Excuus....
Zit ik jullie toch lastig te vallen met mijn hersenspinsels..
-- reactie gewijzigd door het moderator team op 22 augustus om 01:40 --
In 99% van de gevallen..helemaal eens...
Overleving, voortplanting, bescherming, tussen.....soortgenoten..
Enkel.. is de hond al een paar 1000 jaar het speeltje van de mens..
Is dus met geen enkel andere diersoort op aarde te vergelijken.
Waar onderzoekers nu eens en voor altijd onderzoek naar zouden moeten doen...
Hoeveel invloed hebben wij mensen op het hondenras gehad..??
De volle 100%..
Dus compleet geflipte honden, die in elk ander "normaal" roedel al lang zouden zijn verbannen,omgebracht omdat ze zich niet weten te gedragen tegenover soortgenoten, laten wij in leven, krijgen te eten.
Honden die qua karaktereigenschappen die wij erin gekweekt hebben binnen een roedel zouden verhongeren omdat ze niets meer met groepen hebben..
Nog gekker. we laten ze voortplanten (als het per ongeluk een kampioen is)
En die honden (die al helemaal geen sociale structuren meer kennen van binnen een groep soortgenoten leven), die mogen zich weer voortplanten.
Lieve honden voor ons houden we in leven, honden die bv elke soortgenoot als vijand zien..laten we in leven, want hij is zo lief voor de kinderen..
En ...die laten we ook weer een teef dekken , die nog nooit van haar leven in een sociale groep heeft geleefd met haar soortgenoten..
En..dat hoeft ook niet...de hond is er voor ons..niet om in een groep te leven..
geeft dus niet.
Hond leeft over het algemeen graag binnen onze sociale structuur, maar ik zorg enkel voor het eten...verder ben ik de slechte roedelleider die er is, ik zorg namelijk niet voor nageslacht...nummer 1 in het rijtje..."best belangrijke dingetjes op de evolutie ladder".
Staat nog boven het eten als ik het moet geloven.
Ik ben dus een best grappig wezen, waar ze eten van krijgen.
Maar die honden gaan we onderzoeken, en daar zetten we een diersoort tegenover die ook 4 poten en een staart heeft...
En dan gek vinden .....(als ik het onderzoek een beetje begrijp, excuus als het niet klopt)....
Maar dan gek vinden dat deze honden op een soort oergedragingen , diep in het DNA terug moeten vallen, omdat ze nooit is geleerd hoe ze moeten omgaan binnen een groep soortgenoten waar wij onze stempel nou eens niet op hebben gedrukt.
Verdorie...
Excuus....
Zit ik jullie toch lastig te vallen met mijn hersenspinsels..
-- reactie gewijzigd door het moderator team op 22 augustus om 01:40 -- "
met dit soort hersenspinsels mag je me elke dag wel lastig vallen, vind ze zeer interessant.
toevallig had ik het er vanmiddag met iemand over, in ieder geval een soort gelijkend gesprek.
het ging hier over een hondje van 7 maanden oud, geboren in een shelter in Turkije.
ze was geplaatst bij mensen op een appartement zonder andere honden, hond voelde zich totaal niet op haar gemak en had last van verlatingsangst.
stja niet raar lijkt mij, als je als pup geboren wordt in een roedel honden (waar zich dat dan ook bevind) is het gewoon heel raar om ineens bij tweebenige te zijn waar je totaal geen bal van begrijpt.
ik zei tegen haar dat honden uit deze situaties het heel vaak niet goed doen als enige hond.
ik zie het aan mijn hond moro, 7 jaar een soort van baasje gehad, maar veel rondzwerven met de andere honden, daarna 7 jaar in een shelter in een nog grotere roedel.
toen hij bij mij kwam heb ik erg weinig problemen met hem gehad, mijn andere hond (ook uit een shelter in het buitenland) begreep hem perfect, en net zoals jij al zegt, ik ben het grappige wezen wat hun eten geeft.
net zoals met haar toen ze bij me kwam, mijn witte herder (die ondanks dat hij als pup was gekomen een ontzettend groot roedel gevoel had, zeker als het ging om onderlinge gedragingen).
zij keek naar hem en als het goed was, was het goed. uiteraard luisterden ze wel naar mij, want ja, daar kwam het eten vandaan, en eten is leven.
nu is moro alleen, vorige week heb ik tessa in moeten laten slapen, moro weet niet goed wat te doen, zoekt wel een soort van steun bij mij, maar voor hem ben ik wat een groen marsmannetje voor ons is, een raar onbegrijpelijk brabbelend wezen.
het is daarom ook van groot belang voor hem om er zo snel mogelijk een andere hond bij te nemen,
zijn eigen roedel in de mijne, een kleine restant van heel vroeger, een hond onder de honden.
dit is ook de reden waarom mijn voorkeur uit gaat naar honden uit het buitenland, er zijn geen misverstanden, ze begrijpen elkaars lichaamstaal feilloos, zijn als het ware nog niet zo erg besmet door de mens.
zwakkere en gestoorde honden redden het niet in de roedel, heel hard maar wel duidelijk.
zeer goed in staat om zich staande te houden naast de mens..
zolang er maar een andere hond bij is (en geen hond die te vroeg bij de moeder is weggehaald omdat de socialisatie met de mens belangrijker word gevonden dan wat hij van de moeder krijgt).
een hond die geen hond meer mag zijn, maar gepamperd en aangekleed door het leven gaat. en net zoals jij zegt uit een lijn komt van honden die totaal het roedel gevoel kwijt zijn. ik bedank
en moro ook...
Uit vergelijkend onderzoek tussen apen en mensen komen hele leuke bevindingen, die ons helpen onze diersoort te begrijpen.
ik snap dan ook niet helemaal dat er zo stekelig gereageerd wordt soms van 'je kunt een hond en wolf niet vergelijken'. Dphet zijn verwante diersoorten, dan kun je toch kijken naar verschillen en overeenkomsten?
Het punt zit hem er wel in wat je met de uitkomsten doet. Ik vind in dit geval dat de kop van het artikel de lading niet dekt.
ik zou eerder zeggen dat uit het onderzoek - zoals het nu grofweg te lezen is, dit is natuurlijk de popi versie- te concluderen valt dat
- sommige hondenrassen minder vermogen hebben om zelf een probleem op te lossen dan wolven (dit heeft in mijn ogen niks met dominantie te maken, maar met cooperatie, niet zo gek, met een echte wolf is het slecht samenleven omdat die nou niet echt geneigd zijn tot cooperatief gedrag naar een mens)
- honden onderling gezagsverhoudingen hebben en dat ook af durven dwingen als het gaat om de toegang tot iets waardevols. Extrapolerend zou je dan kunnen zeggen; honden snappen het concept van een rangorde dus staan er niet raar van te kijken als wij dat ook doen en als wij dus beperkingen opleggen c.q. De toegang tot belangrijke zaken, zoals eten, reguleren.
Wolven hebben dat in dit onderzoek blijkbaar minder, wat dat zegt vind ik moeilijk te interpreteren omdat er nogal wat data ontbreekt, zoals hoe de roedels samengesteld zijn.
Maar ik begrijp heel goed, dat het in de context van vergelijking natuurlijk zelfs nodig is, meer diersoorten tegelijk te onderzoeken.
Alleen waarom dan bij honden specifiek de wolf.......??
Tenminste, ik zie die logica niet, waarom dat de wolf die toch duidelijk een andere diersoort is. Want het is voor mij echt de vraag of wolven nu wel zo verwant zijn aan honden.
Misschien is door dat uitgangspunt er juist veel ellende ontstaan.
De titel van dit onderzoek is zeker slecht gekozen, want het legt een soort direct verband, en eigenlijk is dat er niet, verschillende diersoorten, verschillend gedrag.
Maar goed, mij ontgaat ook vaak de gelijkenis tussen mensen en apen, maar ik heb niets met de diersoort aap, dus misschien komt het daardoor.
En verder vind ik vooral interessant dat dit onderzoek misschien duidt op het feit dat honden dus wel degelijk "rangorde" kennen en dat ook met (enige) agressie kunnen inkleuren. Het is maar een overdenking, die uit dit onderzoek zou kunnen komen, als een soort tegenhanger van de hond die "alleen maar" wil samenwerken en rangorde misverstaat en daar ongelukkig van wordt.
Het is niet omdat het ene dier bv samenwerkt dat ze dat doen omdat ze dat graag doen .. Dieren in het wild doen gedragingen waarbij ze het grootste voordeel uit halen ( baten opwegen tegen de kosten ) . Bij wolven is het samenwerken er omdat ze samen een grote prooi kunnen vangen die veel groter is als zichzelf. Maar op andere gebieden heb je dan weer competitie voor de vrouwtjes.. Want elk individu wil zijn fitness verhogen.
De reden waarom sommige dieren in zen bepaalde hiërarchie leven is omdat dat energie bespaard. Als men bij de paartijd of bij elke maaltijd moet uitvechten wie het eerste eet en dergelijke verspillen ze veel energie. Daarom gaan ze agressie vervangen door subtielere gedragingen.
Ik vind dat je een dier in gevangenschap helemaal niet kan vergelijken met een dier dat moet leven in het wild. Ik denk dat het wel een beetje logisch is dat onze honden door de jaren heen ons zijn gaan gehoorzamen .. Wij geven ze eten en bepalen met wie ze paren ,... Er schiet dus ( bijna) niets meer over van hun natuurlijke gedragingen .. Ook voeden wij onze honden grotendeels op .. In het wild voeden dieren elkaar op dus wat schiet er dan nog over van het communicatiesysteem van de hond ? Ik denk dat er al een groot deel weggevallen is ..
Of een hond het "graag" heeft dat iemand anders de leiding heeft daar geloof ik niets van .. Het is niet dat dieren ik het wild denken oo we hebben graag een hiërarchie .. Neen dieren in het wild doen dat omdat het toch meer voordelen heeft dan niet in hiërarchie te leven.. De omgeving , hulpbronnen , predators , paarpartners , .. Zijn allemaal factoren die meespelen ... Over hoe een dier leeft ( in groep , hiërarchie , solitair, polygamie , polyandrie ,monogaam,...)
Alleen waarom dan bij honden specifiek de wolf.......??
Tenminste, ik zie die logica niet, waarom dat de wolf die toch duidelijk een andere diersoort is. Want het is voor mij echt de vraag of wolven nu wel zo verwant zijn aan honden.
Misschien is door dat uitgangspunt er juist veel ellende ontstaan.
De titel van dit onderzoek is zeker slecht gekozen, want het legt een soort direct verband, en eigenlijk is dat er niet, verschillende diersoorten, verschillend gedrag.
Maar goed, mij ontgaat ook vaak de gelijkenis tussen mensen en apen, maar ik heb niets met de diersoort aap, dus misschien komt het daardoor.
En verder vind ik vooral interessant dat dit onderzoek misschien duidt op het feit dat honden dus wel degelijk "rangorde" kennen en dat ook met (enige) agressie kunnen inkleuren. Het is maar een overdenking, die uit dit onderzoek zou kunnen komen, als een soort tegenhanger van de hond die "alleen maar" wil samenwerken en rangorde misverstaat en daar ongelukkig van wordt.
"
En toch zijn ze verwant aan elkaar, toch? Ze kunnen samen nakomelingen krijgen, net als bijvoorbeeld paarden en ezels (al kunnen muilezels dan weer geen nakomelingen krijgen, geloof ik). Apen en mensen kunnen dat - voor zover ik weet 
- niet. Dus wat dat betreft zie ik de logica wel.
Maar goed, mij ontgaat ook vaak de gelijkenis tussen mensen en apen, maar ik heb niets met de diersoort aap, dus misschien komt het daardoor.
"
Haha, ik zag toch vandaag weer overduidelijke een voorbeeld van een aap op de rots (zo noemen wij de macho mannen, die geen cooperatie zoeken maar strijd...)
De reden waarom sommige dieren in zen bepaalde hiërarchie leven is omdat dat energie bespaard. Als men bij de paartijd of bij elke maaltijd moet uitvechten wie het eerste eet en dergelijke verspillen ze veel energie. Daarom gaan ze agressie vervangen door subtielere gedragingen.
Ik vind dat je een dier in gevangenschap helemaal niet kan vergelijken met een dier dat moet leven in het wild. Ik denk dat het wel een beetje logisch is dat onze honden door de jaren heen ons zijn gaan gehoorzamen .. Wij geven ze eten en bepalen met wie ze paren ,... Er schiet dus ( bijna) niets meer over van hun natuurlijke gedragingen .. Ook voeden wij onze honden grotendeels op .. In het wild voeden dieren elkaar op dus wat schiet er dan nog over van het communicatiesysteem van de hond ? Ik denk dat er al een groot deel weggevallen is ..
Of een hond het "graag" heeft dat iemand anders de leiding heeft daar geloof ik niets van .. Het is niet dat dieren ik het wild denken oo we hebben graag een hiërarchie .. Neen dieren in het wild doen dat omdat het toch meer voordelen heeft dan niet in hiërarchie te leven.. De omgeving , hulpbronnen , predators , paarpartners , .. Zijn allemaal factoren die meespelen ... Over hoe een dier leeft ( in groep , hiërarchie , solitair, polygamie , polyandrie ,monogaam,...)
"
Toch spreek je jezelf een beetje tegen; hierarchie geeft rust, bespaart energie, dat is ook een prettig gevoel. Prettig gevoel = belonend, dus waarom zouden dieren niet graag een duidelijke hierarchie willen?
Overigens worden bijna alle honden de eerste 8 weken opgevoed door hun moeder en hebben honden die te vroeg uit het nest worden gehaald veel vaker gedragsproblemen, dus ik vind dat ook niet opgaan, dat honden alleen door mensen opgevoed worden. Met 8 weken kunnen hondjes al heel goed hond zijn...
Interessant is verder dat altruisme voorkomt en lang niet ieder individu zijn eigen fitness voorop stelt. Dan was een diersoort snel uitgestorven want jongen krijgen en groot brengen gaat toch echt ten koste van de eigen fitness.
Een soort wil voortbestaan (wil is eigenlijk ook raar in deze context, kan me toch niet echt voorstellen dat een moeder dood wil gaan voor haar jongen maar het gebeurt wel, bv bij sommige octopus soorten standaard. Instinct gedreven dan?) maar in dat voortbestaan zijn er meer zaken nuttig dan alleen egoistisch de eigen fitheid nastreven, toch?
Haha, ik zag toch vandaag weer overduidelijke een voorbeeld van een aap op de rots (zo noemen wij de macho mannen, die geen cooperatie zoeken maar strijd...) "
Haha...ja daar heb je een punt
Maar dat is wel waar natuurlijk,.er zijn wel bepaalde overeenkomsten díe je uitvergroot bij apen terug zien . Díe zijn geloof alleen wat minder stiekum en wat meer rechtuit.
En waar komt díe sterke voortplantingdrift vandaan om zelfs ten koste van zichzelf zich voort te willen planten ???
Zoveel vragen ..
Ik denk niet dat we ooit alle antwoorden zullen weten.
Persoonlijk begrijp ik nooit de enorme weerstand tegen hiërarchie. Het is een veilige manier van leven in een.groep waarbij de taken naar vermogen worden verdeeld. Hiërarchie is geen terreur in mijn ogen.
- Zoeken op de HondenPage
-
Zoek je iets op de HondenPage ? Vul dan hier jouw zoekwoorden in ?