socialiseren mbt. ander honden, wat is de juiste balans?

.precies, ik ben ook medeverantwoordelijk voor onze ondergang!

Haha ja wie weet. 
Ze doen in ieder geval erg hun best om ons ter wille te zijn, vind ik.
Maar voor mij ligt de wijsheid niet echt in boeken en theorieën, al kan een tip of een inzicht links of rechts wel helpen natuurlijk. Maar ik vind dat je door echt naar je hond te kijken op een open manier het meest leert. In boeken zal het ook wel staan, maar welke, hoeveel moet je er niet lezen om te komen tot dat wat je nu echt nog nodig hebt om het goed te doen. Hoeveel verkeerde boeken heb je dan al niet gelezen en hoeveel methodes die voor jou hond "niet" werken heb je dan al uitgeprobeerd.
Toen ik 20j geleden naar de hondenschool ging, hoorde ik het evangelie. Nu hoor je andere evangelies. Tja... Ik ga op mijn eigen gevoel af nu. Soms wel geïnspireerd door wat ik lees of hoor dat wel. En met de jaren vind ik wel dat ik bijgeleerd heb, gelukkig maar. En ik denk soms oh god hoe lomp was ik vroeger. Maar ja het hoort erbij, het is een leerproces. En tot slot, perfecte baasjes bestaan niet.

.precies ondergang van de wereld!

Het relevante in het erkennen van de mogelijkheden en voorkeuren van dieren, komt dan weer naar boven in bijvoorbeeld het volgende artikel:

http://news.nationalgeographic.com/news/2013/12/131228-elephant-trunk-science-think-cognition-food-smell/

Wanneer we echt werken vanuit de mogelijkheden van het dier, is er meer mogelijk.

je trekt veel te snel conclusies. enig idee hoeveel taalgebieden in onze hersenen aanwezig zijn? en toch is ook humaan non-verbale communicatie vaak doorslaggevend. taal is belangrijk, maar evenals geur voor honden, slechts een onderdeel van de gehele communicatie. op basis van een percentage hersenmassa kun je niet zeggen hoe belangrijk dat deel van de hersenen werkelijk is. voorbeeld: de hypothalamus stelt qua massa nauwelijks iets voor, en heeft toch een ontzettend belangrijke functie - en is oa cruciaal voor het organiseren van gedrag

eens, ik denk ook dat dat op individuele basis zeker zo is. en naar je eigen hond kijken is daarbij het allerbelangrijkste - mits je zijn lichaamstaal en gedrag goed kunt lezen en interpreteren, want dat is daarvoor essentieel. inzichten en theorieën geven ook geen direct toepasbaar antwoord wat zonder omwegen naar de praktijk kan worden vertaald. je moet het meer zien als een langzaam voortschrijdend proces richting meer kennis - althans, dat hoop ik tenminste 

yep helemaal eens
en dit stuk tekst heb ik ook helemaal begrepen whaha

Je kunt de hypothalamus helemaal niet vergelijken in deze met de zintuiglijke verwerking van prikkels en hun bijbehorende hersencentra. Zo zou je een discussie zomaar op een dwaalspoor kunnen brengen. 

Taal is belangrijk? Ja, maar toch functioneer je prima zonder, door te kijken, observeren...en heeft dat bij ieder (niet blind) mens de sterke voorkeur. Niet verrassend, dat de auditory cortex ook maar 3% van onze gehele cortex beslaat.  Non-verbale communicatie in deze, vele malen meer potent dan taal, ook daar liggen de nodige onderzoeken. Uitzonderingen hierop, mensen met een ASS bijvoorbeeld, daar heerst nu de discussie of de stoornissen nou sociale, of sensorische, stoornissen zijn. 

Daarbij hebben we het hier over honden, waarvan zowel de auditory cortex als de visual cortex, substantieel ondergeschikt zijn aan de olfactory cortex, zowel in formaat als onderlinge verbanden, neuronen en glia cellen. 

Die data ligt er allemaal. Ik kan me in deze alleen nog afvragen waarom het zo moeilijk is dat te accepteren.

De meeste mensen op het forum hebben praktijkgerichte vragen over aspecten van het samenleven met hun hond. 

Nu kan het uitwijden over wetenschappelijke theorieën misschien best wel es interessant zijn, maar voor mij gaat het dan toch wel off-topic.

Het is niet omdat een neuroloog veel van cortexen weet dat het hem in praktijk een betere opvoeder, vader, echtgenoot of vriend maakt dan iemand die denkt dat cortex de waterdichte laag op z'n dak is. 

En samenleven met je hond, je hond opvoeden is nog steeds 'doen', het is een werkwoord, en het heeft voor mij veel met aanvoelen te maken, soepel en creatief zijn, en niet zo veel met theorie.

Ja. Terug naar de praktijk...maar voor mij wel aan de hand van theorie.

We weten dus van honden dat ze na een meter of 5, visueel geen interesse meer hebben in prikkels. Ze "kijken" weliswaar, maar dat komt omdat die ogen nou eenmaal achter de neus aangaan.

Toch is het voor honden volstrekt mogelijk om op meer dan 5 meter op honden te reageren. Hoe vaak zie je het niet dat een hond uit z'n plaat gaat richting andere hond...en die tweede hond "niets" doet, niet kijkt, niet gromt, niet blaft...alleen af en toe even met z'n staartje zwiept. 

De impuls is dus op het geurenniveau, en is eigenlijk hetzelfde spelletje als wat Wendy aangaf op haar hondenschool "we hebben geen directe interactie" maar toch kan de hond een ander dermate beïnvloeden. Het zou mij niet verbazen als dergelijke praktijken als op die hondenschool, bijdragen aan dit soort situaties op straat. 

Daarom vond ik het voorbeeld ook zo interessant.

???
Dat strookt in de verste verte niet met de praktijk, hoor Kai.

? 



?????????

ik vraag me af waar jij "die data" die deze fictie onderbouwt vandaan haalt... waarschijnlijk uit the Journal of Irreproducible Results 

Zie in deze het boek van Miklosi...Horowitz...Bradshaw kan ook nog. 

En de vele onderzoeken die voor het grijpen liggen op het internet.

Met Rhowdy heb ik dat totaal niet gemerkt. Er loopt weleens een hond voorbij op een paar meter afstand, maar zolang ze die hond niet ziet is er niets aan de hand. Terwijl als ze een hond honderd meter verderop ZIET, kan ze al reactie tonen. 
Ook zijn er genoeg filmpjes op youtube van mensen die zich helemaal verkleden, skimuts op, skibril op, en dan de kamer binnenstappen. Je ziet de honden opveren en beginnen zenuwachtig / onzeker / waaks te blaffen. Totdat baasje iets zegt, en de stem wordt herkent, dan is het kwispelen en nieuwsgierig snuffelen. 
Zulke vermommingen zouden dan toch nooit moeten werken? Ze zouden hun baasje immers direct aan de geur moeten herkennen. 
Het verhaal van Christel is heel herkenbaar.

Volgens mij kun je deze zin beter aanpassen in "Ik denk.....enz.."


Dat is nogal een conclusie die je daar trekt. Volgens mij kan het "niet kijken" ook een heel sterk visueel signaal zijn naar de andere hond.

Maar nu heb ik toch nog een vraagje aan jou Kai. Heb je wel eens gespeurd of jacht training gedaan met een hond? Ik denk het niet. Want als je dat gedaan zou hebben dan zou je ook weten/meegemaakt hebben dat geur zeer afhankelijk is van de wind. En het lijkt mij heel sterk dat een hond zijn communicatie laat afhangen van de wind. Daar zijn ze echt te slim voor. Daarvoor is er tussen honden te weinig miscommunicatie. Anders zouden ze tegen de wind in niet meer kunnen communiceren.

Nouja dat ligt dan ook maar weer net aan de hond. Denk dat het meer heeft te maken met het niet kunnen plaatsen.

Mijn broertje dacht ook eens grappig te zijn en zijn skeletten vest aan te doen. (Kan dicht tot over zijn hoofd, zat ie ook). Hij komt binnen en je ziet die neus gaan, ze snapt het niet en besluit hem alsnog aan te vallen. Hij praat, rent ondertussen weg dat ding zsm over zijn hoofd trekkend. Ze stopte niet tot hij uit was terwijl ze eigenlijk wel wist wie hij was. Geur en geluid.

Toch heel belangrijk dus, dat zicht. (Het complete plaatje).

Ja, ik kan me op het forum nog een probleem met een hond herinneren, een jonge boerboel die de zoon van het gezin "aanviel" omdat hij het kind in badjas met capuchon op blijkbaar niet herkend had.

Ja. Beide. 

Wat je dan zou moeten weten van geuren is het flexibele vermogen ervan, zowel in het verzenden (met wind mee, met wind tegen, etc) dus het sturen van de eigen communicatie van honden. Maar ook dat geur via gas, vaste substantie, slijmerig etc, de wereld in kan...naar gelang de manier van output. En dus ook onderhevig kan zijn aan geheel andere distributie dan de wind. 

Dat het speuren op mensen in deze dus niet indicatief is voor de geurencommunicatie van honden, komt met name door ons eigen zeer beperkte vermogen onze afscheiding van geuren goed te kunnen regelen

Bassie, misschien loont het zich om elkaar gewoon eens te ontmoeten. Dan kunnen we het er uitgebreid over hebben en kan ik ook leren van jouw manier van denken, trainen, etc. Laat even wat weten via PB.

Probleem met de voorbeelden die nu gegeven worden voor relevantie van zicht en gehoor, is onder andere de duratie van de prikkel "Tot de baas begint te spreken" of tot genoeg tijd is geweest voor de hond de nieuwe geuren te ijken? 

Wat betreft het voorbeeld van de boerboel. Eerst eens de vraag of de hond echt geschrokken is, etc. 

Zijn voor mij persoonlijk dus geen werkbare voorbeelden.

het zijn dingen om over na te denken, als ik het me goed herinner kwam de jongen de huiskamer inlopen dus de hond zou toch qua geur niets anders dan anders geroken moeten hebben (of misschien een nieuwe badedas?), alleen klopte blijkbaar qua zicht iets niet? De vraag is dus wat ging er in de hond om dat hij het nodig vond om aan te vallen.

Zoals Sammy schreef zal het wel het totaalplaatje zijn.

Ja...dat blijft de vraag...wat ging er in die hond om? En had dat iets te maken met de zintuiglijke ervaring of was het een stukje sociaal (maar onwenselijk) handelen?

Is dit dan een werkbaar voorbeeld voor je?:

Waarom reageert m'n jongste hond op een volle maan? Volgens mij kan ze die toch echt niet ruiken, alleen maar zien.

Waarop baseer je dat de hond reageert op volle maan?

Dat is wat mij ook stoort, die wetenschappelijke teksten die hier om je oren vliegen. Daar voed je idd geen hond mee op. Ook het voortdurend gelijk was sommigen mensen willen. Jammer! 
.

Een volle maan heeft natuurlijk wel weer heel andere karakteristieken die (gevoelsmatig) voor je hond mee kunnen spelen. 

Dan komt dat artikel over magnetische resonantie van honden dus toch nog van pas, buiten het poepen om

.je bedoelt zicht en geluid, als het de geur was, had hij hem niet willen aanvallen!

Nog een voorbeeld: een pasgeboren hertje, laat de moeder alleen en heeft de opdracht dood stil te blijven! Mensen, HONDEN, en andere roofdieren lopen er soms vlak langs! Ze zouden het hertje moeten kunnen ruiken en toch lopen ze er echt vlak langs. Pas als het hertje beweegt, dan loopt hij gevaar, want op beweging komen honden enzo af! En dan is het hertje verloren!

.de geurmoleculen misschien?

Omdat m'n hond haar bezigheden op de hei onderbreekt om naar de maan te kijken, ze gaat er zelfs bij zitten en kan dat erg lang volhouden.
Ze doet dit enkel als de maan voldoende te zien is (dus bijna vol is of vol is), niet bij een sikkel en al zeker niet bij nieuwe maan. Magnetisme heeft daar dus niks mee te maken, daar de maan elke nacht aan de hemel staat (ook bij nieuwe maan, bewolking enz), dus was het iets met magnetisme, zou ze dan ook moeten reageren. Het gaat dus puur om het visuele.

Verder vind ik de voorbeelden van de namaakhond net zo goed. Die ruikt naar polyester, en toch reageert de hond erop alsof het een echte hond is, omdat ie zich laat leiden door z'n eerste indruk en die is visueel.

Nee ik bedoel geur en geluid. Die informatie had ze namelijk op dat moment. Geen zicht.