socialiseren mbt. ander honden, wat is de juiste balans?

Nou, het leuke is dus...dat je geurencommunicatie (naast de grote wetenschappelijke ontwikkelingen in deze) kunt abstraheren door resultaten, handelingen, houdingen rationeel te analyseren. Je kunt er meer mee dan je in eerste instantie zou denken

.kijk eens op vakantie, naar jonge kinderen uit verschillende landen die elkaar vinden en zonder woorden elkaar perfect begrijpen. Ja honden spreken elkaars taal, hoe verklaar je anders dat honden die elkaar net zien gelijk gaan spelen, of om elkaar ontlopen, of een ruzietje maken. Als ze elkaar's taal niet zouden spreken zouden die contacten niet zo vlot en meestal soepel verlopen

Natuurlijk kan dat! Absoluut, maar dan wel in een laboratorium. Ik ben benieuwd wie van de forumgebruikers hun honden in een laboratorium houden. Geloof me, ik geef al meer dan 10 jaar les en ik ben echt nog nooit iemand tegengekomen. Maar misschien zijn er bij de roedelmethode mensen die dat wel doen. Nee Kai, je kunt in de praktijk alleen maar aannames doen over geur en daar gaat het wat mij betreft ook mis bij de roedelmethode. Er worden te veel aannames gedaan die niet in die situaties te onderbouwen zijn. Zie jouw filmpje in jouw eigen topic.

In mijn mening is het "spelen" geen "spelen" maar het ijken van elkaars mogelijkheden, zowel fysiek als in geur. In het geval van ruzie, ontlopen van contact, dat zegt voor mij persoonlijk eigenlijk voldoende.

Wie heeft het hier over de Roedelmethode? Ik niet, ik heb het over geur...een zeer wezenlijk aspect in de communicatie tussen honden. 

De experimentele setup, inderdaad, die kan in het laboratorium, maar nog vaker is die in een semi-vrije, of zelfs vrije setting. In die zin is het voor een ieder goed, de onderzoeken ook echt te kennen alvorens erover te oordelen

Maar ik wil het topic, dat eigenlijk ging over socialisatie...niet verder ophouden. 

Jammer dat het zo moet, maar ik zal me terugtrekken uit deze discussie.

Ik! Jouw filmpje van de roedel methode met daarin het roedelopperhoofd zelf ging zoals jij het zelf aan gaf over geur.


Maar ik denk niet dat er iemand is die dat zal ontkennen. Maar of geur het altijd het belangrijkste is, dat geloof ik niet. Net zoals wij zicht niet altijd gebruiken. Anders zouden we wel gebarentaal gebruiken i.p.v. spraak, om maar iets te noemen.

ja. althans, ik heb het net gelezen 



ik ben als bèta niet zo'n fan van indirect bewijs. direct bewijs voor het bestaan van bewustzijn bij dieren is er niet. het bewustzijn van anderen kan ik namelijk slechts veronderstellen. deferred imitation zegt niets over het al dan niet bezitten van awareness. het is zeer aannemelijk, dat bewustzijn bij dieren wel degelijk bestaat, maar dan baseer ik me op het analogie-postulaat, niet op deferred imitation (wat niet wegneemt dat het een enorm interessant onderwerp is)



ik denk dat je een VEEL te grote waarde hecht aan het belang van geurencommunicatie, maar ook al bemoeit de hond zich op meta-niveau met de interactie, dan is het feit dat 'ie rustig aan de zijlijn zit, voor mij afdoende. zolang mijn hond doet wat ik van hem vraag, zal het me worst wezen op welk niveau dan ook hij nog geurcommuniceert met alle andere honden in een straal van 50 kilometer. als hij maar doet wat ik wil: rustig blijven zitten, met aandacht voor mij als ik daarom vraag, ook al huppelen er 17 spelende hondjes voorbij 

dit ben ik wel volledig met je eens. wildvreemde honden zullen niet gaan spelen, al wordt dat vaak wel zo door de eigenaren geïnterpreteerd. dus terug on-topic: wel socialiseren, niet over-socialiseren, en bij het "spelen" ervoor zorgen dat beide partijen het als positief ervaren

.jij hebt echt een bijzondere zienswijze! Ik hou het lekker bij spelen van honden en net als bij mensen, het klikt niet met iedereen, gewoon ontlopen, terwijl ik, chronisch verkouden niets ruik!

.ben ik het niet mee eens, het is wel spelen, het om en om achterelkaar aan rennen, stoppen, spelbogen maken elkaar uitdagen.

maar: 100% van de in de gedragstherapie toegepaste methodes en technieken zijn gebaseerd op aannames en associaties, dus het direct afschrijven van nieuwe inzichten op basis van het argument dat het slechts aannames zijn is wel wat kort door de bocht... ook (goed) fundamenteel onderzoek is nuttig en draagt bij aan nieuwe inzichten 

(wederom off-topic, excuus )

Ik schrijf geen enkel nieuw inzicht direct af, maar je zult toch moeten toegeven dat de "inzichten" van Kai niet in de praktijk bruikbaar zijn op dit moment omdat je daar alleen maar uit kunt gaan van aannames.

Bassie wat een ieder hier wel of niet 'aanhangt' is een ieder vrij in. Ik vind het ook niet vreemd als de ene methode en de daarbij behorende invalshoek al dan niet op wetenschappelijke basis de ander niet aan staat. Daar kan zelfs een discussie uit volgen en ook daar is niks mis mee in mijn ogen. Ik zou echter graag zien dat zo'n discussie niet bestaat uit in mijn ogen kinderachtige sneren. 

Reclame van forummers voor zichzelf en derden daar staat het forum bol van. Ik snap dan ook niet dat dat stukje tekst......'tijdens mijn opleiding bij de Roedelmethode'....... jou zo dermate stoort dat je zelf in je eigen teksten 'de roedelmethode' nogmaals 4 keer herhaald en er filmpjes uit een helaas gesloten topic bij haalt die nul komma niks met dit topic te maken hebben maar alles met jouw aversie van de betreffende methode. Jouw goed recht maar totaal irrelevant voor het topic. 

Ik ben zelf maar een simpele ruimdenkende ziel die geen enkele methodiek aanhangt en vanuit mijn eigen belevingswereld naar eigen logica een mening vormt die merendeels op gevoel berust. Ik lees hier dus heel graag de verschillende invalshoeken of die nu uit bewijzen en/of aannames bestaan. Uiteindelijk trek ik toch mijn eigen plan.

Voor degenen die zo overtuigd zijn van hun eigen aanpak met al dan niet een methodiek ten grondslag zou ik zeggen hou de focus en overtuiging op die aanpak ipv je te focussen op het onderuit halen van een andere methodiek. Want daar lijkt het vaak wel op.

Dat zou ik zonde vinden Kai want jouw inbreng is door mij zeker gewaardeerd. 

Ik kan zelf talrijke voorbeelden noemen van mijn eigen kereltjes onderling en in (bijna) ontmoetingen waarin het voor mij meer dan duidelijk is dat er geuren communicatie plaats vindt. Van mij uit zeker een aanname(gevoel) want ik kan daar persoonlijk geen bewijzen voor leveren maar dat is voor mij geen reden om het daarom maar af te schrijven als zijnde onbelangrijk, integendeel.

de vraag is of zijn inzichten plausibel zijn, en ik ben geneigd te denken van niet. daarom zou ook ik ze afschrijven, al zie ik graag kai's rationeel geanalyseerde standpunten tegemoet die me direct van het tegendeel overtuigen  

maar eens met zijn inzichten of niet, het streven naar een onderbouwing ervan vind ik al wel bewonderenswaardig. en zoals Manuela terecht opmerkt: niets mis met een gezonde discussie. waarbij de een zijn standpunten wat subtieler weet te onderbouwen dan de ander 

Hoi Joop,

Deferred Imitation (Piaget) is het vormen van mentale representaties van gedrag uitgevoerd door anderen. In mijn ogen is dat een bewust proces, het selecteren van specifieke handelingen gebaseerd op die representaties, des te meer. 

Maar inderdaad, zonder de exacte neurologische onderbouwing, is absolute zekerheid niet mogelijk. Het bijkomende probleem is hierin dat we bij mensen de exacte neurologische basis voor bewustzijn ook niet kennen. Wat we wel weten is dat de hersendelen die, tot dusverre, bekend zijn als betrokken bij bewustzijnsvorming, bij honden niet ontbreken. 

In die zin vind ik het net zo aannemelijk dat mijn medemens bewust is (waarvoor ik ook geen direct bewijs heb) als dat een willekeurige hond bewust is.  

Uit nieuwsgierigheid...waarom denk jij dat ik teveel waarde hecht aan geurencommunicatie? Als beta zijnde zou jij toch juist moeten waarderen, de exacte metingen van de geurreceptoren, hun gevoeligheid, de gedeelde voorouder (evolutionair) tussen mens en hond qua geuren repertoire, het sterk vergrootte hersendeel voor codering en interpretatie van geur bij honden en de zorgvuldig gedocumenteerde geurmogelijkheden van honden?

Ik zou het dus interessant vinden waarom je, met al deze puzzelstukjes, dergelijke bewering doet?

Oh...en nog even over Deferred Imitation en bewustzijnsvorming:

http://www.qub.ac.uk/schools/InstituteofCognitionCulture/FileUploadPage/Filetoupload,90234,en.pdf

Ook nu, staat niet in steen, maar is wel heel interessant.

Hahaha, geweldig al die theorieën en dure thermen van Joop en Kaj! Ik hou het toch maar bij mijn eigen gevoel, gezond verstand, mijn ogen en de reactie van mijn hond. Theorie leuk hoor, maar de praktijk is de realiteit

dure thermen '?

je hebt wel een punt, wetenschappelijke inzichten zijn natuurlijk prachtig, maar niet altijd praktisch toepasbaar. toch, zonder de wetenschap zou de mensheid zich nooit zo ver hebben kunnen ontwikkelen als waar we nu zijn. ook wel genoemd: vooruitgang 

Dat er nog eens iemand durft zeggen dat hondenpage een forum voor debielen is.......dan krijgt die persoon direct deze topic van mij doorge plakt......' Ben vereerd van in zulk gezelschap te mogen schrijven.

Jij noemt het vooruit gang, ik: ondergang van de wereld. Dagelijks sterven er diersoorten uit, dagelijks wordt de lucht om ons heen vuiler, dagelijks sterft de wereld een beetje. Lang leven de wetenschap! 
.

Die praktijk waar jij met goed recht zo overtuigd van bent en al vele reacties mee vol geschreven hebt is ook door wetenschap tot stand gekomen......

ja, het proces is bewust. maar dat zegt niets over het al dan niet bezitten van bewustzijn 



correct. oftewel: het analogie-postulaat. op basis daarvan denk ook ik dat dieren bewustzijn bezitten. maar niet op basis van jouw argument - namelijk, het tonen van deferred imitation



juist! exact mijn punt: het bewustzijn van anderen kan ik alleen maar veronderstellen 



ik ontken dan ook niet het belang van geuren. alleen, geur is 1 onderdeel van het geheel. is in de communicatie tussen honden geur van belang: ja. maar andere sensorische stimuli ook. dat geldt in principe voor alle leerprocessen.  leren is niets anders dan informatieverzameling, -opslag en -verwerking. bij die informatieverzameling speelt geur een rol, maar er zijn nog talloze andere adequate prikkels van belang. jij focust je nogal op exterosensoren. het afferente zenuwstelsel heeft talloze andere sensoren, verantwoordelijk voor informatieverzameling, niet alleen die gevoelig zijn voor externe prikkels (zoals geur)

nou, ik vind dit wel een hele pessimistische kijk op de wereld. ondergang van de wereld? ja, uiteindelijk wel ja, maar dat duurt nog 4 miljard jaar - tenzij de wetenschap daar een stokje voor steekt 

Het gaat zich mij ten eerste, in deze, en met name, om de neurologische mogelijkheden van honden in coderen en interpreteren van data. Het gehoor van honden is beter, het zicht van honden is net iets onder de menselijke maat...maar de corresponderende mogelijkheden om deze stimuli te verwerken, interpreteren en dus te betrekken op de realiteit...die liggen neurologisch. 

Er zijn in deze ook experimenten die selectief zijn op de zintuigen; wanneer geur mogelijk is, dan heeft geur de voorkeur. Wanneer geur afwezig is, gaat prestatie ruim achteruit. Ik heb veel data helaas niet digitaal. 

Bradshaw geeft een leuke opzet in deze... wat een ook een hele goede is, is het boek(je) van Horowitz. Dat zet zeer veel van deze experimenten, en de hond zijn neurologische mogelijkheden in deze, begrijpelijk uiteen. Als "rule of thumb" de olfactory cortex (interpretatie en codering van geur) is ongeveer 12,5% van de hond zijn hersenmassa. 

Wanneer we dus weten dat de dominante systemen bij de hond absoluut geurtechnisch liggen (door de enorme en vroegtijdige ontwikkeling van de olfactory cortex, hond komt blind en doof ter wereld) dan geeft ons dit het eerste betrouwbare beeld van de relevantie van geuren. Neem een mens zijn geur af, en het leven is zeer goed te doen. Neem een mens zijn zicht af en hij is voor een leven (ernstig) gehandicapt, en heeft constante hulp/hulpmiddelen nodig. Niet omdat hij niet kan horen/ruiken, maar omdat hij verwerkingstechnisch niet genoeg kan met die data om vlekkeloos te functioneren.  Neurologisch zijn geur en zicht tussen mensen en honden min of meer inwisselbaar. 

Communicatie, gedrag, beweging, objecten, dieren, al deze zaken zijn voor honden ruikbaar en relateren daarmee aan het dominante neurologische systeem in prikkelverwerking en interpretatie. Dan komt dus de gevoeligheid voor geuren kijken, die feilloos aansluit bij de neurologische mogelijkheden en, ontwikkelingstechnisch, zelfs bijdragen aan een constante prikkeling van de relevante hersendelen. 

Komt dus bij elkaar:

De neurologische mogelijkheden, de zintuiglijke mogelijkheden, de mogelijkheden binnen de omgeving (praktisch alles is ruikbaar) en je krijgt een beeld van een dier dat functioneert op het ruikbare. 

Nu betrekken we daar de lichaamstaal van honden bij, die voor ons zichtbaar is. Antropomorf is het om te denken dat omdat wij het zien (ons dominante systeem) voor honden het zicht ook de meest relevante issue is in communicatie met honden. Alle lichamelijke handelingen van honden echter, zijn direct gerelateerd aan hun geurenfunctie (staart, pootjes, kont, kwijl, neus) Hiermee is communicatie voor honden, in de meest letterlijke zin van het woord, Geur. 

Dan tellen we daar nog bij op de interne processen van honden, hormonen, feromonen, ziektes, etc. Geur receptor technisch, zijn deze zaken allemaal ruikbaar. Honden, met een zeer goede controle over de ontlasting (dit komt evolutionair, is een heel ander thema) zetten deze zaken dus allemaal weer mooi uiteen in markeergedrag. Daar komt nog bij kijken dat veel van deze geuren via de anaalklieren, en trouwens ook geurklieren in de huid (vandaar het "borstelen") via gas de wereld in kunnen.

Tel ik dit allemaal bij elkaar op, nouja, mijn conclusies in deze zijn inmiddels bekend.

Ja, ik snap er wel weinig van 
en sta eigenlijk versteld dat de honden die in mijn gezelschap hebben willen/moeten leven het al bij al nog niet zo slecht deden, gezien ik er eigenlijk geen lap van ken.
Soms vraag ik me af of je ook niet een keer teveel kan weten (dat hoop ik tenminste, komt me goed uit haha).

Ja, zo zie ik het ook. En er zijn genoeg dagdagelijkse voorbeelden van.

Zo kreeg ik es een pluchen Husky cadeau. Zag er best levensecht uit. Ik legde voor de grap de pluchen hond in de gang, om te zien hoe m'n honden erop zouden reageren. Ze komen de gang in en reageren net alsof er een echte hond ligt: hun eerste reactie op het namaakbeest is volkomen visueel. Moest geur primeren, had dat pluchen beest hen niet meer uitgemaakt dan als er een deken of doos in de gang had gestaan, want een pluchen hond ruikt namelijk niet naar hond.
Hetzelfde voor TV-beelden. Die ruiken naar niks, en toch veert m'n hond op als er op het scherm een hond door beeld loopt. Dit doet ze niet als er wat anders door het beeld beweegt (auto, mens, fiets, whatever). Ze reageert op het beeld van een hond, niet op de geur.
Als ik een snoepje in huis verstop, lopen ze het gewoon voorbij, ze merken het niet op. Zeg ik echter 'zoek' dan gaan ze bewust hun neus inzetten en vinden het in no-time.

Volgens mij is geur voor een hond zoals zien voor een mens. We lopen door de stad en er verschijnt heel wat info in ons gezichtsveld: huizen, mensen, plassen, auto's die voorbijrijden, marktkraampjes, electriciteitskabels in de lucht, etalages, enz enz. Toch hebben we dat niet allemaal gezién. Enkel datgene waar we bewust op letten of wat opvalt.
Zo zie ik ook geur: er komt een enorm pallet aan geuren op de hond af, maar hij ruikt enkel de dingen waar ie bewust op let, of die eruit springen. Al de rest is 'achtergrond'.

misschien moeten we het wel gewoon omdraaien en ligt de mensenkennis vd gemiddelde hond veel hoger dan de hondenkennis vd gemiddelde mens om zelfs met gebrekkige communicatie heerlijk samen te kunnen leven.

Daar ben ik wel zeker van! '