socialiseren mbt. ander honden, wat is de juiste balans?

In deze discussie dan nog 1 opmerking met betrekking tot een hondenschool, puppyklas.
Aangezien er dus ontzettend veel fout kan gaan, zou ik een school zoeken die op zo'n puppyklas de aller , aller beste leraar / lerares zetten.
En niet iemand de zo af en toe mee helpt, en best een uurtje de puppyklas wil verzorgen om wat te spelen..
Die zou ik dus overslaan.
Ik wil dan ook echt de meest ervaren persoon van de hele school daar hebben.

Ik heb zelf op een hondenschool gewerkt waarbij de pups twee aan twee speelden terwijl de anderen toekeken en er werd ingegrepen bij te heftig "spelen". Dan werd de te drukke pup even weggehaald. Het belangrijkste wat daar geleerd werd is dat je niet altijd je overal mee hoeft te bemoeien als hond.

Hoe beperkten ze daar de geurencommunicatie van de andere pups, in het spel van de een op een interactie?

Ik ben van mening de hond zo snel mogelijk te laten kennismaken met anderen. Natuurlijk kan je wel het type hond wat uitkiezen (misschien eerst wat kleinere rassen). Dit vooral om jou zelfvertrouwen op te krikken want je pup zal het goed doen.

Met Balou was ik ook niet zeker in het begin. Ik schermde hem wat af, hij was nog klein en de andere zo groot.. Camiel heb ik altijd andere honden laten ontmoeten, groot of klein, rustig of wat wilder. Ik waas zelf minder angstig omdat ik het al eens had gedaan met de eerste hond en Camiel ook een forser ras is.
Nu merk ik wel dat Camiel veel beter in staat is andere honden te 'lezen' en zichzelf aan te passen aan het karakter van de hond. Hij is sociaal sterker dan Balou.

Dus met andere woorden: ik kan socialisatie en gewenning enkel aanraden, als het jou veilig lijkt: doen!

Socialisatie is erg belangrijk! Bij mij komen er zelfs al honden over de vloer als het nest nog hier ligt. 

Waar ik mee begin in als de hondjes al voor het eerst mee naar buiten gaan. Je leert ze dan aan het lijntje lopen en in speeltuintjes laten we ze even los en lopen we stukjes bij ze vandaan en prijzen ze uitbundig als ze achter ons aan komen en meelopen. Daarna nemen we steeds meer pupjes mee of laten honden die we goed kennen erbij om met ze te spelen. Zo leert de pup contact te hebben. Tijdens het spelen laten we de pup af en toe naar ons toekomen. Zo stimuleren we het dat de pups ons boven de andere honden verkiezen

Is de pup wat ouder gaan ze aangelijnd mee en moeten ze bij ons blijven ook als we andere honden zien. Vervolgens mogen z los en nemen we een blikje mee met iets dat rammelt. We laten de pups af en toe los en als ze te ver weg gaan lopen we rammetlend de andere kant op. 
Hard zijn naam roepend achter de pup aanlopen zorgt ervoor dat ie straaks niet meer luisterd

Samengevat socialiseren begint met het leren negeren van andere honden wanneer de baas dat verwacht. Daarnaast mag de pup spelen met de kameraadjes die de baas voor hem uitzoekt. Zo leer je pup spelen op commando en honden waar ie later niet heen mag zal hij ook niet heen gaan!

Daar geloven ze niet in jouw "visie" dus gaat het niet oo. Er wordt gewoon geconditioneerd.

Dat vind ik knap. Om binnen zo'n sociaal complex proces gericht te kunnen conditioneren.

Welke school gaat het over?

Er werd gewoon gecontroleerd gespeeld buiten de rest van de les waar mensen leren hun hond te conditioneren. 
Ik weet niet wat je probeert te bereiken met jouw communicatiestijl, maar als het iets anders is dan irritatie dan werkt het niet.

Het is helemaal niet mijn bedoeling om je te irriteren. Vind het jammer dat je het zo ervaart. Zal vanaf nu niet meer op je reageren.

Toen ik op negen weken oud Lance mocht gaan bezoeken bij de kweekster, liepen daar in huis zo een tien yorkjes los.  Opeens hoorde ik even gesnauw er eentje janken waarop de kweekster zei, hoor Lance .....hij kan lawaai maken hoor. 
Ze was absoluut niet bang dat de ouderen hem iets zouden aandoen, hij werd alleen gecorrigeerd , zei ze. Ik geloof dat ze daarin gelijk heeft.....hij leerde zich te gedragen tussen een roedel en werd soms op zijn plaats gezet. Deze periode was heel belangrijk denk ik. 
Heeft nooit daarvan angst tegenover ander honden gehouden , integendeel wilt altijd vriendelijk andere honden begroeten en besnuffelen, maar eens een snauw houdt hij beleefd afstand.

Jonge Pups leren in het nest de basis, zoals de moeder de dingen geleerd heeft zo zal ze dit ook over brengen op haar pups, zelfs wat moeder geleerd heeft van de mensen-baas. Eigenlijk spreken alle honden over de hele wereld dezelfde taal, er zit soms wat verschil in dialect. De invloed van mensen dus niet te vergeten want veel hondentaal komt op de achtergrond te staan door toedoen van mensen-bazen. 
Pups hebben ongeveer anderhalf jaar intensief contact nodig voordat ze zich op een normale manier kunnen bewegen in een vaste roedel, alle dingen die ze in die tussentijd uitvreten is enkel maar om te leren, want het sociaal om kunnen gaan met andere honden komt niet vanzelf, dit wordt aangeleerd. 
Wanneer we (vreemde) pups met elkaar laten spelen dan wordt dit een chaos, de pups kunnen met gemak de hele middag ravotten en dat komt niet ten goede van de pups, belangrijk hierin is dat wij dat controleren en blijven controleren, want net zoals in de mensenwereld zijn er tussen pups minder dominante en dominantere pups, controleren we dit niet dan wordt dit verschil steeds groter. Een moederhond zal er voor zorgen dat dit niet gebeurt, een pup die vervelend is krijgt op zijn donder zodat iedereen gelijk is en blijft. Dit is voor mensen een zeer moeilijke taak, maar wel belangrijk.
Net zoals bij mensen, zijn ook sociale wezens, moeten pups leren hoe ze zich moeten gedragen ten opzichte van andere honden, en de basis van dit alles ligt in het nest, en de praktijk ligt buiten het nest. Dus ik vind het ook belangrijk dat honden in contact komen met andere honden mits dit in goede banen geleidt wordt door ons.

Pups hoeven op een hondenschool helemaal niet met elkaar te spelen. Daar komt meer slecht dan goed van voort. Als ze dan toch zonodig de pups willen socialiseren met andere honden, dan zetten ze veel beter een pup even bij een volwassen stabiele hond dan bij een andere pup. 
Moest ik puppylessen volgen en het "speelkwartiertje" begint, dan ben ik van het plein af. 

Gelukkig beginnen meer en meer hondenscholen ondertussen wel in te zien dat het laten spelen helemaal geen nut heeft en doen ze dat ook niet meer. 


Mijn pup (nu bijna 4 maand) laat ik enkel spelen met een paar andere honden die ik erg goed ken. En aan de lijn laat ik ze ook enkel kennismaken met een paar andere honden die ik ook goed ken en waarvan ik weet dat ze maar amper op haar gaan reageren.

Ja , als jij in die positie bent dat je dat kan doen...prima.
Maar in onze oude wijk zou ik niet weten hoe ik met een gezonden, vrolijke , open pup zou moeten wandelen om geen confrontatie te krijgen met geflipte soortgenoten.
Baasjes die het geen bal interesseert, of op hun voorhoofd de tekst."ja maar hij doet niets" hebben getatoeëerd.

Ik denk dat ik dan van stoeprand naar stoeprand zou lopen, ho, weer terug want daar komt die hond aan.
Voor een pup alles behalve een leuke rustige wandeling.
Je ontkomt er niet aan, je pup zal deze honden tegen gaan komen in een hele drukke wijk.
Het is gewoon te hopen dat hij dan geen "vreemd"gedrag gaat ontwikkelen. 
Of bijtincidenten gaat meemaken..
"gelukkig heeft hij geen verwondingen" lees je dan..
Nee,maar wat gaat , of is er geestelijk gebeurt met de pup.?

IN de perfecte samenleving...gaat het allemaal heel makkelijk.

Maar gaat het zo snel mis na een incident geestelijk bij een hond? (Bij ons volgens mij veel sneller en dat wordt opgepikt).

Mocht ik ooit nog een pup krijgen dan gaat deze niet spelen met andere pups en kennis maken met verschillende type honden. Dat is wat ik vooral belangrijk vind, dat ze leren te onderscheiden.

Zo'n varken dat achteloos op iedere hond afdendert en een partijtje begint te worstelen omdat dat "normaal" is vind ik niet oké. Begroeten, aftasten en dan normaal spelen of negeren en weglopen. Die basisprincipes om ze zo te noemen leren ze wel maar dat moet toch bijgestuurd worden.

Maar goed dan moet je inderdaad wel een goede basis hebben.

Ik kom hier inderdaad niet alle 5 minuten een andere hond tegen. En kom ik er een tegen dan kan ik ze normaal gewoon rustig passeren zonder dat die andere hond naar Maya gevlogen komt. Of ik ga even een oprit op, of steek het straat over of... Ik heb er eerlijk gezegd heel weinig moeite mee om andere honden te ontwijken. Of als ik iemand tegenkom met een hond en die wil even een praatje doen, dan blijven we meestal op een paar meter afstand van elkaar staan. Misschien heb ik geluk dat hier ook allemaal mensen wonen die rekening houden met de anderen?

.
Dat klinkt nu juist als een slecht gesocialiseerde hond.

Maar hoe ontstaat dit gedrag dan..?
Wat heeft deze hond niet, of juist wel geleerd in de omgang met honden.?

.

Sommige rassen zijn van nature ook lomper dan anderen (geen verwijt). Als ze lomp kunnen zijn met andere lompen kan dat misschien minder kwaad maar met een fijner ras is het dan naar de vaantjes.

Hier was het in het eerste jaar al naar de vaantjes dus. 2 x een labrador er knal op. 1 liep gewoon los op straat en kwam afgestormd, mijn hond pakte een schrik, vriemelde zich supersnel uit de halsband en is alleen naar huis gelopen achtervolgd door de labrador maar door snelheid kunnen afschudden, 4 rijvakken over!
2e maal. Trekt een labrador zijn leiband over bij mijn ouders in de straat en vliegt knal op mijn hond. Weer vriemelt hij zich supersnel uit de halsband en loopt alleen naar mijn ouders thuis.
3e maal sharpei hier in de straat trekt de leiband over, ik kan nog net mijn paraplu er tussen gooien anders was het byebey mijn hond. Ondertussen heeft Charlie al jaren een tuig aan waar hij (hoop ik) niet meer kan uit vluchten.
Goh zo kan ik nog een tijdje doorgaan over mijn vorige hond. Hoezo socialisatie? Wat haalt het uit met zulke incidenten? Je moet hier zoeken naar de "normale" honden of "normale" bazen die niet achter hun hond hangen te bengelen. Niet normaal.
Er loopt hier één met een grote zwarte hond iets tussen een labrador en een Duitse/Deense dog. Als ik hem zie probeer ik mijn route aan te passen. Die man moet mijn zijn volle gewicht er gaan aanhangen, hij is dan zelf nog maar een dop hoog ook, om die hond tegen te houden. Komaan zeg, hoe kan je op die manier je eigen hond nog maar veilig uitlaten, laat staan sociaal houden.
Zo die frustratie moest er even uit precies.

Zou je menen he? Toch is dat wat ik veel zie. Is "spelen" en goed voor de socialisatie wordt er dan gezegd. Of nog erger, dan kunnen ze onderling een beetje bepalen wie de baas is. Ook heel belangrijk.

Maar je zult wel degelijk gedrag moeten blijven onderhouden. Bovendien zitten in een nest, de zelfde honden van de zelfde leeftijd. Het is juist heel belangrijk een hond met zo veel mogelijk verschillende honden te laten kennis maken, anders went hij daar echt niet meer aan!

Ik nam mijn pup gelijk naar plekken, waar in wist dat alle honden netjes geënt waren. Dit was bij mij op de manege. Daar waren honden van verschillende leeftijden. Later naar bvb tuincentra, bij mij voor in een klein speelveldje en zo bouwde ik het op. Het is heel belangrijk dat je hond met zo veel mogelijk honden in aanraking komt. Als hij te druk is in de ogen van een andere hond, krijgt hij een standje. Dat wat honden elkaar onderling leren, kunnen wij mensen niet! Als hij iets spannend vind, (een andere hond) kun je voor hem gaan staan, zo kan hij op een vertrouwde plek de kat uit de boom kijken. Goed socialiseren is voor de rest van hun leven profijt van hebben.

Stel dat ze zo sterk met geuren communiceren, stel he. Dan is het toch juist mooi dat je ze dan kunt leren om daar niet in gedrag op in te gaan. Met die geuren kunnen wij als mens toch niets. We zouden zoals jij doet kunnen aannemen dat dat gebeurt, maar verder kunnen wij er niets mee, omdat we nooit kunnen ruiken wat een hond ruikt. Je kunt dus alleen maar gissen. We kunnen wel iets met het gedrag, dat kan iedereen waarnemen. Zelfs jij Kai zou dat kunnen, als je daar een tijdje mee gaat oefenen. En dat gedrag kunnen we vrij eenvoudig conditioneren.

Nou dat is voor mij dus de vraag...leer je honden door ze op de zijlijn te zetten, maar wel de mogelijkheid te geven hun geurencommunicatie te botvieren op de interactie, dat ze er gedragsmatig niet op in hoeven te gaan/kunnen gaan?

Edit: de rest negeer ik maar even, de onderhandse beledigingen enzo.

Trouwens, als je het interessant vind Bassie, er ligt heel veel onderzoek naar geurencommunicatie tussen "conspecifics" ook voor onze hondjes.

Boek van Bradshaw gaat er heel globaal op in: The domestic dog: it's behavior, evolution and interactions with people

En een artikel, wat daar heel mooi op aansluit:

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0168159198001026

Dat gaat over het bewustzijn in verschillende zoogdieren, waaronder honden, aan de hand van geur signalen. Artikel is helaas niet gratis. Ik heb het zelf gelukkig in kunnen zien tijdens mijn opleiding Roedelmethode.

leuk artikel, maar olfactory awareness is iets essentieel anders dan animal awareness. geurinformatie speelt zeker een rol bij leerprocessen - immers, het is een sensorische stimulus - maar er zijn een boel andere minstens zo belangrijke factoren die meespelen. dus ook bij het niet beperken van geurcommunicatie kan een hond prima leren dat hij langs de zijlijn staat geparkeerd, en zonder voor ons waarneembaar op interacties in hoeft te gaan

.honden spreken elkaars taal uitstekend! Op elke willekeurige plek waar ik kom, door heel Nederland. Honden komen wel of niet op elkaar af, snuffelen met elkaar, maken een spelboog en gaan spelen, of een hond geeft een grommen de andere loopt door, soms gaan ze even met elkaar op de vuist, met een hoop kabaal, daarna is het goed. Een oudere hond, die een grom naar een pup geeft die te ver gaat, enzo.  Na het nest, leert een hond van andere honden in de praktijk hoe je te gedragen. Een o zo belangrijke leer fase, grenzen leren stellen, omgaan met verschillende soort genoten.Je hebt het over een geurenpakketje??? Honden ruiken aan elkaar als kennismaking, maar het gaat toch echt om de taal die ze met elkaar spreken. Vreemd hoe jij de dingen ziet!

Jij kent het hele artikel Joop? Lijkt me leuk daar eens inhoudelijk over te spreken namelijk. 

Voor indirect bewijs van bewustzijnsvormen bij honden, zie het artikel:

http://familydogproject.elte.hu/Pdf/publikaciok/2013/FugazzaM2013.pdf

Deferred imitation, is in de psychologie genomen als een zeer sterk bewijs voor een bewustzijnsvorm, zonder hierin de neurologie rechtstreeks te bestuderen. Voor een ander leuk stuk over animal awareness. Er zijn talloze andere papers over hetzelfde onderwerp, maar het voert te ver die hier allemaal te vermelden.

Waar het zich mij in deze om ging, is dat geur prikkels tot complexe hersenactiviteit kunnen leiden. Voor dieren die een geweldige lichamelijke controle hebben over hun geurencommunicatie is het dus doelgericht inzetbaar binnen de communicatie met, in ieder geval, soortgenoten. 

In dat licht blijf ik dus de vraag stellen, is het niet voeren van de direct fysieke interactie (spel) voor een hond gelijk als "je niet bemoeien met" de interactie op een "meta" niveau? En zo nee (en dat ben ik geneigd te denken) wat leert een hond dan eigenlijk, aan de zijlijn?

Spreken zij Echt elkaars taal, of zitten ze midden in het proces om elkaars (nest)dialect te kunnen verstaan? 

Vreemd hoe ik de dingen zie? Ja, misschien wel.

IK doe in ieder geval nu al mijn uiterste best om jullie mensentaal te kunnen begrijpen 'Ben ik dan de enige die alles twee keer traag moet lezen ?  Goed dat er onder ons niet gesnuffeld moet worden....

Daar kan ik heel kort in zijn......JA! Voor mij is wel de vraag of ze hun geur communicatie botvieren op de interactie. Dat ze met behulp van houdingen en gedrag communiceren kan ik zien, geur kan ik niets mee, ik (maar jij ook) weet niet eens of ze wel communiceren met geur op dat moment. Je zou het kunnen aannemen, maar ook niet meer dan dat.


Belediging, ik noem het meer lichtgevoelig, maar OK, dan negeer ik jouw eeuwige reclame voor de roedelmethode maar even.