Beide partijen hebben gelijk vind ik. Het is niet goed om met lijders te fokken, maar ik denk dat Sanne alle pro's en contra's heeft afgewogen. Het eerste bericht vond ik ook maar vaag, maar na de verdere uitleg, snapte ik het beter. Sanne probeert juist de lijnen van Evy te verbeteren, de ziekte er uit te fokken. Oke, misschien fokt ze nu met een lijder, maar hoeveel mensen fokken wel niet met een lijder van deze ziekte zonder dat ze het weten omdat ze hier niet op testen? Nu kan zij er alles aan doen om dat er juist uit te fokken om gezonde Golden Retrievers op deze aarde te krijgen.
En voor nu:
Ik vind het erg moedig van Sanne om haar fokplannen, twijfels en vreugde vanaf het prille begin integraal te delen op een publiek forum. Daarmee stelt ze zichzelf toch heel kwetsbaar op, maar haar oprechte goede intenties zijn hiermee ook heel duidelijk.
Ze heeft er ook voor gekozen om op veel meer dingen te testen dan enkel wat verplicht is en hoe meer je test, hoe meer er kan boven komen natuurlijk. Had ze niet getest, was er nu geen discussie. Nu kan er tenminste een weloverwogen besluit genomen worden en kunnen we uitgebreid testen alleen maar aanmoedigen.
Ik vind het zelf moeilijk om een mening te vormen over of het al dan niet verantwoord is om met een lijder te fokken. Het is ook niet aan mij om daar over te oordelen. Lijder x vrij is immers toegestaan.
Al vind ik het wel minstens even belangrijk om mee rekening te houden als HD, ED, ogen, ... Het is een ongeneeslijke en quasi onbehandelbare ziekte waar hond heel ziek van kan zijn. (Dit is niet persoonlijk naar Sanne toe).
Als pupkoper, omdat dragers nergens last van hebben, zou ik er mee kunnen leven als onze (huis)honden drager zijn. Wij zullen immers nooit fokken. Ik zou het dan misschien zelfs fijn vinden dat de DNA test van mijn pupje al gedaan werd en ik weet dat hij vooral geen lijder is. Die zekerheid heb je dan toch vóór dat je hem koopt. In een ideale wereld wilt iedereen natuurlijk een hond vrij van alles.
Wel opletten dat we straks geen populatie met 100% dragers krijgen, dat zou echt erg zijn.
Ja, ik was ook al op de hoogte van de uitslagen van Evy. En ja, ik weet hoe erg Sanne geschrokken is dat Evy lijder is van ichtyosis. Wat blijkbaar bijna niemand zich beseft is dat deze test niet verplicht is te laten doen.
Bijna ieder nest heeft daarom 2-3 pups die lijder/drager zijn.
Willem heeft een lichte vorm. Momenteel weer last van schilfers en jeuk. Bij hem is het goed te behandelen door schapenvet te geven wat ik even niet gedaan had vanwege andere redenen.
Sanne heeft samen met fokkers, de goldenvereniging en dierenartsen nu uitgezocht wat het beste is om te doen. Evy is een prachtige dual purpose golden die mooie uitslagen heeft. Het is jammer om niet verder te gaan fokken met deze lijn.
Overigens wil ik ook nog melden dat ichtyosis bij meerder rassen veelvuldig voorkomt. Het gekke is alleen dat ik daar nooit iets over lees met betrekking tot testen en fokken.
De goldenvereniging heeft een tijdje terug een test gedaan bij een aantal honden. Ze zijn aan het bekijken of deze test verplicht gaat worden. Er zijn fokkers die hun dekreu wel laten testen.
Sanne heeft een beperkte keuze zoals het eruit ziet. Waarschijnlijk is maar 30% geen lijder/drager.
Natuurlijk mag iedereen hier een mening over hebben en geven en ik begrijp best dat niet iedereen er positief tegenover staat om te gaan fokken met een lijder. Ik denk dat Sanne heel goed weet wat ze doet en dat ze de dingen goed uitzoekt. Hierbij hulp krijgt van degene die er verstand van hebben......
Omdat er dus maar zo'n 30% geen lijder/drager is, vinden sommigen het ook belangrijk om dit uit een bepaalde lijn te gaan krijgen. Er zijn teveel "goede" lijnen om verloren te laten gaan alleen vanwege drager/lijder van ichtyosis.
Dus ik zou als ik nog een golden erbij zou willen (wat overigens nu niet het geval is) met een gerust hart een pup van Evy nemen. Tot nu zijn er geen of heel weinig fokkers die hun pups laten testen of ze drager zijn. Zelf vind ik het ook veel minder belangrijk dan de verplichte testen. Ik ben van mening dat Sanne aan de gezondheid van de honden denkt.
Sanne, wat komt het ineens dichtbij nu. Ik volg je al vanaf het begin van je fokplannen.
Ik ga verder niet in op de discussie, ik heb te weinig verstand van fokken wat dat betreft, ik weet alleen wel dat jij niet over één nacht ijs gaat en op een zeer verantwoorde manier omgaat met je hond en het fokken met haar. Ik wens je dan ook alle succes toe de komende tijd, ik duim voor een prachtig nest straks en intussen: keep us posted!!
Lauren heeft het goed verwoord, beide partijen halen valide punten aan.
Wat ik zo leuk aan jou vind, Sanne, is de manier waarop je je keuze hebt weten te beargumenteren. Dat toont inzicht en denkvermogen, iets waar het in discussies op HP vaak aan ontbreekt. Geen politiek gezwets of (tegen)aanvallend, maar een duidelijke verwoorde onderbouwing zonder op de persoon te spelen. Als je het op deze manier uitlegt tegen je pupkopers hebben deze ook voldoende informatie om een goed overwogen keuze te maken.
En weer ontopic: Ik ben benieuwd voor welke reu je hebt gekozen. Veel succes met je verdere planning en Evy's eerste nestje.
Sanne .. ik weet dat je altijd alles tot de bodem uitzoekt en Evy is jou alles..
En ook de planning om te fokken heb je echt met veel inzicht en informatief opgezocht ..
Ik weet gewoon van jou dat je alles tot de bode uitzoekt en dat je weet waar je over praat .. daar kunnen gewoon vele fokkers wat van leren .
Ik ben benieuwd hoe de planning verder tot bloei gaat komen ..
Ben gewoon zo benieuwd na de pups ik gun jou gewoon dat alles..
en ik gun het je ook om een gezonde lijn op te starten ..
In elke lijn zit wel complicaties .. bij elk ras wel .. de ene heeft epilepsie weer een andere heeft de knieën of de heupen .. of iets met ademhaling .. erg top van je dat je gewoon alles uitzoekt en ook alles hebt overlegt en gedaan TOP!!! een dikke pluim voor jou ..
Helemaal mee eens! Beide partijen hebben een goed punt. Ook ik ben tegen het fokken met lijders maar in dit geval kan ik wel duidelijk de meerwaarde ervan zien.
Sanne, vergeet wel niet dat het mogelijk is dat er in in generatie 3 ook alleen maar dragers geboren kunnen worden he. Maar eigenlijk is het vrij nutteloos dat ik dit zeg want je weet dit waarschijnlijk allemaal zelf al. Toch om te onderbouwen:
Generatie 2, ouders:
Pup van Evy: genotype Aa (drager)
Dekreu: genotype AA (vrij)
F3 (nakomelingen 3de generatie):
A a
A AA Aa
A AA Aa
Theoretisch gezien dus 50% kans op dragers en 50% kans op lijders bij de nakomelingen van de tweede generatie, nu dus de 3de generatie.
1x was genoeg
Helemaal mee eens! Beide partijen hebben een goed punt. Ook ik ben tegen het fokken met lijders maar in dit geval kan ik wel duidelijk de meerwaarde ervan zien.
Sanne, vergeet wel niet dat het mogelijk is dat er in in generatie 3 ook alleen maar dragers geboren kunnen worden he. Maar eigenlijk is het vrij nutteloos dat ik dit zeg want je weet dit waarschijnlijk allemaal zelf al. Toch om te onderbouwen:
Generatie 2, ouders:
Pup van Evy: genotype Aa (drager)
Dekreu: genotype AA (vrij)
F3 (nakomelingen 3de generatie):
A a
A AA Aa
A AA Aa
Theoretisch gezien dus 50% kans op dragers en 50% kans op lijders bij de nakomelingen van de tweede generatie, nu dus de 3de generatie.
Ik heb je vandaag gezien op show
.... meer kan ik er niet over zeggen....
Als ik je ooit zelf spreek, dan hebben we het er wel eens over....
Ga je ook naar de kampioensclubmatch van de GRCN?
Weet je wat ik veel erger vind. Dat er gefokt mag worden met een hond die HD-C scoort. Ja, dan moet de andere hond wel HD-A zijn, maar dan nog!!
Sommige klinieken vinden HD-C al een te erge vorm van HD en dan mag je ermee fokken?!
Je mag ook fokken met beide ouders HD-B, alleen tegenover een HD-C moet een HD-A staan.
Persoonlijk zal ik altijd kiezen voor een pup waarvan beide ouders HD-A getest zijn.
Een hond met HD vind ik veel erger dan een drager van ichtyosis.
Mee eens!
Mijn hond komt uit een moeder hd-c en vader hd-a
En zijn heupen zijn perfect bevonden.........., totaal NIETS mis mee.
Hij is 10 jaar en springt nog makkelijk meer dan een meter hoog
Hij is nog volop in training en draaft als een jong paard, en gaat nog uren mee op stap.
En dat voor de toch wel zeer grote hond die hij is
Zijn moeder is trouwens ook gewoon een oude hond geworden.
Ik denk dat je voorzichtig moet zijn met wat je allemaal gaat uitsluiten voor de fokkerij
En net zoals Evy haar afwegingen maakt over deze aandoening moet je dat ook doen bij een hd-c, is ook afhankelijk van de aansluiting en wat precies de reden is om c te geven
en wat de moeder/vaderhond aan kwaliteiten heeft die dusdanig zijn dat de hd-c
echt geen drama is, zeker niet als de andere ouder beschikt over uitstekende heupen.
Sanne is zo weloverwogen bezig, en als haar teefje werkelijk zeer de moeite waard is om genen door te geven, is een keer een nestje fokken met een vrije reu en de pups daarvan ook weer controleren een prachtige manier om het ras in stand te houden en gezonder te maken, ik hoop op een prachtig nest met veel pups die vrij zijn van deze aandoening.
Ik ben dit met je eens hoor Goja,
Mijn reactie was eigenlijk bedoelt omdat er zo negatief gereageerd wordt op drager/lijder zijn van ichtyosis. Dit komt veelvuldig voor bij Labrador, golden, Ierse setter, alle terriërs etc etc. Tot nu lees ik dat alleen de golden vereniging en fokker hier rekening mee houden en de honden wel laten testen terwijl dit niet verplicht is.
Je moet inderdaad voorzichtig zijn met wat je allemaal gaat uitsluiten, maar aan de andere kant ook met waar je allemaal wel mee gaat fokken. Er zijn al zoveel rashonden die van alles hebben door het fokken.
Nogmaals denk ik dat wat Sanne nu gaat doen goed is voor de lijn. Als het geen optie zou zijn ichtyosis uit de lijn te fokken zou ik het misschien niet doen, maar ik denk dat Sanne het dan niet zou willen!
Sanne ben je niet bang dat de zwangerschap die ongeacht hoe goed hij ook verloopt altijs een flinke aanslag op het lichaam is, de nu nog symptoomloze ichtyosis juist aanwakkert? Buiten de overwegingen over het fokken in het algemeen zou dat het gene zijn wat mij zorgen zou baren. Je meisje is er tenslotte al en die zou voor mij het belangrijkste zijn niet wat ze eventueel aan nazaten op de wereld zet.
Hoop dat je het opvat zoals ik het ook goed bedoel.
Toen je vertelde dat Evy een erfelijke ziekte draagt was ik het er niet mee eens dat je met haar ging fokken maar toen je dan dat bericht schreef begreep ik het wel weer.
Ik volg nu dus alle stappen naar je nestje!
Ben ook zeer benieuwd naar de dekreu...
Heb dit nog nooit gehoord...?
Heb je dit mee gemaakt dan of gehoord?
Nee dat is een eerste gedachtegang en daarbij vraag die in me opkomt zou het mijn honden betreffen. Er zijn genoeg voorbeelden van grote en kleine 'slapende/sluierende' gezondheidsproblemen die pas duidelijk naar voren treden als er een 'aanslag' op het lichaam is/wordt gepleegd.
ok duidelijk
Ik heb nog even nagedacht over Evy. Er zijn erg veel honden die of drager of lijder zijn. Wammes komt uit een nest waar de moeder lijder is en de vader drager. Willem is lijder, tenminste daar ga ik vanuit omdat hij schilfers heeft.
Soms heeft hij helemaal geen last, een andere keer weer wat meer. Ik geef schapenvet en merk dat dit goed werkt. Een broertje van Willem heeft ook schilfers. De rest van het nest heeft nergens last van. (Willem en zijn broertje hebben er overigens geen last van;-) )
Zoals Sanne verteld is Evy lijder en heeft totaal geen klachten. De klachten die voorkomen bij ICH onder goldens zijn eigenlijk alleen schilfers. Ik denk dat je heel erg moet oppassen om alles uit een lijn te willen fokken.
Diegene die hier erg op gefixeerd zijn bij de vereniging zijn de eigenaren van de dekreuen die vrij zijn. Zodat men angstig wordt en vaker gebruik gaat maken van hun dekreu.
Nogmaals, als je ichtyosis googled moet je eens kijken bij de terriërs. Daar komt een hele ernstige vorm van ichtyosis bij voor. De huid lijkt dan net een soort van schurfterig. Hobbels, bobbels enz. Deze vorm is nog nooit bij een golden te zien geweest.
Ik denk dat je ook niet moet gaan overdrijven. Sanne wil een dekreu gebruiken die vrij is, maar hierdoor is haar keuze voor een dekreu erg beperkt. Wanneer ze een dekreu zou nemen die bv drager is is de keuze een heel stuk groter en ik vraag me af of ze dan niet een "betere" combi kan maken..... Maar goed, dat is allemaal aan haar en ik ga ervan uit dat ze alles goed zal overwegen.
Ben overigens best benieuwd hoe andere foldenfokkers hierover denken. Zijn er nog meer lid van HP??
Ik denk dat als je bereid bent om een eind te rijden er genoeg vrije reuen zijn, en als dat niet zo is, des te meer reden om naar zo veel mogelijk vrije pups te fokken. Als Evy nou vrij was geweest dan had ze wel een drager kunnen gebruiken, of misschien zelfs drager x drager. Maar om nou een lijder met een drager te combineren omdat je dan meer keuze hebt... Dat zou mijn keuze niet zijn. Ik ben sowieso huiverig wat betreft fokken met lijders. Er zijn zo veel golden retrievers, is nou echt het merendeel lijder dan?
Ik vind Sannes intenties hartstikke goed, en haar beredenering ook. Maar ik zit niet in de golden wereld, en het eerste wat ik dacht was: zijn bijna alle goldens dan drager of lijder?! Wanneer is dat gebeurd dan?? (ik had er nog nooit van gehoord namelijk). Als dat echt zo is, dan vind ik dat Sanne goede plannen heeft. Maar als het meevalt, dan zou ik een lijder niet inzetten voor de fok.
Ja, er zijn over het algemeen alleen maar dragers en lijders.
Een vrije reu is bijna zeldzaam in Nederland... en dit is pas sinds een aantal jaren bekend, omdat ze toen gingen testen.
In dat geval sta ik achter Sanne's keuze :) En zou ik ook eerst opzoek gaan naar een vrije reu en mocht die er nou echt niet zijn (geen geschikte dan he), dan een drager. Kans dat er dan allen lijdende teefjes geboren worden is dan wel aanwezig.
Vrije reuen zijn er... en ik ga er vanuit dat Sanne daar de keuze in gaat maken...
Er zijn een hoop berichten geplaatst en het gaat mij niet lukken om ze allemaal te beantwoorden, dus ik ga er even een aantal uit pikken en ik hoop dat ik dan voor iedereen de vragen heb beantwoord. Er zijn zeker goede vragen gesteld!
Manuela, dat is één van de punten waar ik het over heb gehad met de dierenarts. Toegegeven, een heel duidelijk antwoord kon ze er op niet op geven. Alleen dat de praktijk heeft uitgewezen dat dat niet het geval is. Ze krijgen best wel eens te maken met oeps nestjes, ook van Goldens met al zichtbare schilfers en die zijn niet verergerd.
De fokkers die ik heb gesproken die in bezit zijn van een lijder en daar nesten mee hebben gefokt hebben nooit wat aan de teven gemerkt qua verandering wat betreft de Ichthyosis. De teven die geen verschijnselen hadden, hadden dat ook niet na of tijdens het nest.
Kort samengevat, zowel de dierenarts, andere fokkers en ik zijn geen lijders tegen gekomen waarbij de symptomen erger zijn geworden of wel aanwezig zijn na het hebben van een nest met pups.
Caroline, het is in theorie mogelijk dat er in de 3e generatie geen enkele teef wordt geboren die vrij is (en geschikt is voor de fok). Dan zou ik dus inderdaad genoodzaakt zijn om een teef aan te houden die drager is. Nu is deze kans niet heel groot natuurlijk. Wat dan? Tja, dan zal ik uiteindelijk toch een drager aanhouden. Het aanhouden van een pup gaat verder dan enkel en alleen de Ichthyosis. Ze moet ook de juiste bouw hebben, er moet een aanleg zijn wat betreft werklust en ze moet een fijn karakter hebben dat bij ons aansluit. Nu hoef ik natuurlijk geen pup aan te houden uit het eerste nest van de teef uit de 2e generatie, dat kan net zo goed een pup zijn uit het 2e of 3e nest. Dat zijn dingen waar ik geen uitspraken over kan doen. Je moet naar het totaalplaatje kijken en Ichthyosis is daar zeker een belangrijk onderdeel van, maar je mag je daar niet op blind staren. Als er een pup in een nest zit dat drager is, maar veel potentie heeft dan is het jammer om die te laten gaan. Ik kan dan vanuit het 3e nest wellicht een vrije teef aanhouden. Er zijn veel mogelijkheden.
Suzanne, ik ben de afgelopen dagen nog verder gaan zoeken naar duidelijke getallen wat betreft Ichthyosis en die kan ik tot op heden helaas nog niet vinden. Meer dan 50% van de populatie is in ieder geval lijder/drager. Waarom er niet eerder gekeken is naar DNA-testen en dergelijke is omdat heel veel honden lijder zijn zoals bij Evy. Je ziet niets en je merkt niets. Hoe kom je dan te weten dat ze lijder is? God knows. Gevallen zoals Willem van Angelique vallen onder de extremen. Volgens Google is dit de lijst met hondenrassen die er het meeste last van hebben:
- Doberman Pinschers,
- Labrador Retrievers,
- Golden Retrievers ,
- Ierse Setters,
- Rottweilers,
- Collies,
- Engelse Springer Spaniels,
- Cavalier King Charles Spaniel,
- Terriers: West Highland White Terrier, Jack Russell Terriër, Norfolk Terriër en Yorkshire Terrier,
- Amerikaanse Bulldogs.
Gezien de lijst zou je verwachten dat een hoop mensen een hond hebben met Ichthyosis of zou je er in ieder geval vaker over horen. Toch is de eerste keer dat ik er van hoorde vanuit de voorlichting van de rasvereniging. Ja, daarna hoorde ik van Angelique dat Willem het had, maar hij was de enige lijder waar ik toen van had gehoord. Pas toen ik wist dat Evy lijder was ben ik gaan kijken en informeren bij andere fokkers. Dan krijg je ineens een indruk van hoeveel lijders er wel niet zijn van de ziekte en hoeveel rassen er bij betrokken zijn. En het kan heel goed zijn dat er hier mensen op HP zijn, en dan niet eens met een Golden, die ook een lijder in huis hebben en niet weten dat dat het geval is, aangezien de symptomen zich nooit hoeven te uiten. Ik hoop dat niet alleen de rasvereniging van de Goldens aan de bel trekt, maar ook andere verenigingen.
Ik heb er even over na gedacht of ik onderstaande tekst hier neer wilde zetten, omdat ik het idee heb dat het voor de rest niets toevoegt, maar ik ga het toch maar wel doen.
Volgens mij beseft namelijk niemand zich wat een impact de uitslag heeft gehad op mij en de rest van het gezin. Ik heb hier een huilend neefje gehad, want Evy is zo’n leuke hond en daar mag niets mee gebeuren. Mijn ouders en ik hebben slapeloze nachten gehad, omdat we niet wisten wat dit nu ging inhouden. Ik zou het dus erg jammer vinden als er mensen zijn die daadwerkelijk het idee hebben dat ik Evy zou laten dekken door een hond die drager of zelfs lijder is. Ik weet wat een impact het heeft op een gezin, terwijl de hond niet eens symptomen heeft. Moet je na gaan hoe mensen zullen reageren wanneer de hond daadwerkelijk ziek is.
Evy gaat dus hoe dan ook gedekt worden door een Ichthyosis vrije reu. En die vinden is misschien nog niet eens het grootste probleem, maar het gaat om veel meer dan alleen de Ichthyosis en ik heb het gevoel dat dat momenteel wordt vergeten. HD, ED, epilepsie, aanvulling wat betreft bouw, een goed karakter, werklust, enz. dat zijn allemaal punten waar rekening mee gehouden moet worden. De paar vrije reuen die er zijn worden dus beperkt naar nog minder.
Nu heb ik het geluk dat ik inmiddels een aantal contacten heb opgebouwd en de tip heb gekregen naar een pracht reu die aan alle eisen voldoet, maar zo makkelijk is het echt nog niet. Het hele plaatje moet kloppen. Staar je niet blind op de Ichthyosis, want fokken gaat veel verder dan dat. Ziektes zoals HD en ED wil je echt niet in je lijn krijgen. En dit is absoluut geen vrijbrief om nu maar een drager te gaan gebruiken voor Evy, want dat ga ik echt niet doen. Ik vind alleen dat het belangrijk is om dit punt toch even aan te halen.
Sanne ik vind dat je dit heel goed op en aan pakt :) Complimenten!
Top Sanne!
Goed bezig Sanne.
we willen allemaal dat alle rassen goed gefokt worden en de rassen weer gezonder geworden. Als er al jaren bepaalde ziektes in de lijnen zitten moet je ergens beginnen om het eruit te halen. Jij hebt alles al uitgesloten zoals HD, ED en dergelijke. Nu alleen deze ziekte er nog uit. Deze ziekte is te herstellen gelukkig. Er zijn ook fokkers die willens en wetens met erge ziektes doorfokken.
Heel veel succes en ben nieuwsgierig naar je reu die je uitgezocht hebt voor Evy.
Op naar volledige gezondheid van het het ras.
natuurlijk schrik je als je hoort dat je hond toch wat mankeert. Zeker als je wil fokken.
Prima bezig Sanne. Fokken is meer dan alleen maar testen en uitsluiten als een hond iets blijkt te hebben. Ieder dier draagt heel veel genetische fouten met zich mee in de genen, die zich wel of niet tot uiting brengen. Maar er bestaan geen testen voor al die mogelijke fouten... en misschien maar goed ook, want stel je voor dat je alles zou moeten uitsluiten dat iets heeft, hoe klein ook. Dan kun je met geen enkel dier meer fokken.
Eigenlijk zou er iets moeten komen als fokwaardeschatting in de hondenwereld, net zoals wordt gedaan bij landbouwhuisdieren. De wereld van hondenfok loopt op dat gebied wel een beetje achter wat mij betreft...
Zoek je iets op de HondenPage ? Vul dan hier jouw zoekwoorden in ?