Alternatief voor CM

En ja hoor, weer een CM topic Maar dan een ander soort.
Dit topic is puur bedoelt als voorlichting, het is dan ook niet mijn bedoeling te discusseren over wel of niet CM.

In ieder geval... mijn verhaal. Iemand wees mij eens op de show
The Dog Whisperer en dat moest ik echt eens gaan kijken. Die man was toch wel zo goed! Met een klein geluidje en zijn houding kreeg hij elke hond onder controle. Toen ben ik dus gaan kijken en oooooooh wat was ik onder de indruk! En ja, er staat natuurlijk wel in beeld om zulke dingen thuis niet te doen met je hond, maar ja, hoe verleidelijk is het wel niet om toch te 'tch'- en tegen je hond, of ook van die kleine correcties met de hak van je schoen te geven.
En toen kwam ik hier en wilde zo graag weten of anderen deze held ook hadden ontdekt. Wat was mijn desillusie groot toen het topic werd gesloten omdat de technieken van CM hier niet worden goedgekeurd. Ik schrok me wild! Mijn held... zijn technieken werden niet goedgekeurd? WTF?????
Maar goed, een ervaring rijker en een illusie armer ging ik op zoek naar internet. Want, wat ik in de hele ervaring mistte, was een alternatief. Als de technieken van CM niet goed zijn, waar moest ik dan wel naar kijken?
Het antwoord kwam snel, positieve aandacht en beloning en kalmerende signalen. Ok prima, maar hoe gaat zoiets en hoe ziet zoiets eruit? Want ja, ik had een hele reeks argumenten klaarliggen waarom ik CM WEL goed vond.
In mijn zoektocht naar antwoorden kwam ik o.a. deze website tegen http://www.4pawsu.com/cesarfans.htm

Daar vond ik heel veel informatie over CM, zijn technieken, waarom deze achterhaald zijn, waarom ze soms juist gevaarlijk kunnen zijn en daar ging hij... CM viel bij mij van zijn voetstuk. Ik ging kritischer naar de filmpjes kijken en zag een man met een hele dominante houding naar honden toe en hele agressieve honden die zich van ellende overgaven maar heel veel stress signalen vertoonden in tegenstelling tot een kalmerende hond, wat CM beweerde.
Deze site was voor mij een oogopener om het zo maar te zeggen en ik kwam zo een andere serie tegen: It's me or the dog. Misschien niet zo dramatisch en schokkend als CM, maar wel met een positieve benadering en een soort 'After' stukje waarin je kunt zien hoe het de honden (na verdere training door de eigenaren) verder verging.
Via deze website kwam ik ook in aanraking met de dvd:
The language of dogs. Als ik me niet vergis is dit volledige gebaseerd op de kalmerende signale van Turid Rugaas, maar dan met filmpjes en uitleg over de lichaamshouding van je hond en wat dit betekent zodat je beter je hond leert 'lezen'.

Kortom, een website met goed onderbouwde informatie en kritiek, waar ook goede alternatieven worden aangeboden.
In alle topics over CM die worden gesloten, mistte ik altijd het aanbod van een alternatief. Vandaar dus dit topic.
Ik hoop dat jullie Engels een beetje goed is, want het is een Amerikaanse website maar ik heb er heel veel aan gehad.

Aha
dit vind ik een goed topic van je!

paar jaar terug dacht ik ook, die man moet goed zijn, kijk wat ie allemaal kan

het een is ook wel goed, een hoop is ook fout...

het is allemaal zo "pack leader-ig" en overheersen van honden..en dat is niet echt mijn insteek, vandaar dat je dan veel betere alternatieven kunt bedneken...

en inderdaad, maar wat dan??? mensen denken vaak het is of CM, of in het wilde weg met kaasjes en worst strooien om je hond happy te houden..das n beetje kortzichtig

dit tevens even zodat ik het topic later nog terugvind, en je links rustig kan bekijken

Goed topic!

Ik ga de links eens even rustig doorlezen.

Alternatief om aan informatie te komen kan ook een goede hondenschool zijn.
Geen kritiek hoor, maar dat zou ook een optie kunnen zijn, om meer te leren over hondengedrag en opvoeding.

En toch vind ik dat CM, onnodig, 'bestraft' wordt. Dat hier op het forum broodfokkers bestraft worden oke. Maar ik durf te weden dat 'oudere' baasjes hier ook straffere methodes hanteerden vroeger. Net als CM ook zijn methodes zal hebben aangepast. Naar gelang de toestand van de hond.
Immers, soms moet je 'afbreken'  voor je kunt opbouwen, door vertrouwen wat weg is. Beetje simpel gezegd, sorry, maar kijk naar 'schoffies' die veel baat hebben bij bootcamps. Eerst structuur, strengheid etc, dan aandacht en liefde...

Ja daar ben ik het mee eens.Als mijn honden iets doen wat zeker niet door de beugel kan dan zal ik dat gedrag niet negeren of hun afleiden met een koekje. Dan wordt een he! Of ze fysiek weghalen uit de situatie. Koekjes werken dan simpelweg niet.

Als je kijkt naar cm zijn er ook dingen die hij wel goed doet. Zoals het kalm assertive stukje. Als jij niet rustig bent, is je hond dat ook niet. En als je naar afleveringen kijkt naar bijvoorbeeld hem met bange honden dan zie ik geen hakjes in de zij hoor, maar wel beloningen als het goed gaat, maar dat zegt voor het gemak niemand bij.

Begrijp me niet verkeerd hoor, ik wil cm niet verdedigen, want ook ik ben geen fan (overigens wel bij de live show geweest om te zien of het geen montage is in de afleveringen, en ik kan je zeggen dat dat niet het geval is. ) Maar ik ben nergens fan van. Ik doe wat ik zelf goed acht en waar ik mij goed bij voel. Ik pik hier en daar wat dingen op en data gebruik ik of niet.

Hoi,

Mijn 'alternatief' voor CM is Patricia McConnell. Zij besteed in haar boeken heel veel aandacht aan hondentaal en mensentaal en de vele misverstanden die daardoor ontstaan. Is zij 'soft'? Nou, ik denk het niet. Ze werkte al jarenlang met agressieve honden, zij ook van duidelijkheid en consequent zijn. Ik vind haar persoonlijk beter en meer diepgang hebbend dan de boekjes van Turid Rugaas, zij beschrijft vaker gedrag als gedrag en zet niet alles in de context van overprikkeling en kalmerend. Dat wil zeggen dat zij bv aangeeft dat gapen een uiting van stress 'kan' zijn maar niet dat dat nu oerse als bedoeling heeft de andere hond te kalmeren. Wel dat je, door de lichaamstaal van je hond goed te begrijpen en daarop in te spelen, en ook op je eigen lichaamstaal te letten, het leven soms ineens een stuk makkelijker is. Stom voorbeeld; soms wil Spot niet naar binnen komen, vaak als ik modederschoenen aan heb. Wat dat met elkaar temaken heeft? Dan sta ik krampachtig nog op de mat en voorover gebogen naar de deur, mijn stem roept kom, mijn lijf roept blijf en Spot twijfelt. Draai ik half weg, komthij vrolijk aanhuppelen . Zulk soort dingen dus...

Een tweede is Suzanna Clothier, ook zij praat over rangorde, roedels en duidelijkheid. Maar zonder de fysieke straffen en ... 'Training without ego' is wel een beetje een mantra geworden als een van mijn pubers mij weer eens het bloed onder de nagels vandaan haalde.

Beide dames erkennen dat e misverstanden zijn in communcatie tussen diersoorte, dat door beter je hond te lezen je makkelijker communiceert en dat honden individuen zijn, waaromder lieve, leuke maar ook manipulatieve rotzakken. En dat laatste mis ik dan weer in de meest positieve visies

Mireille

'It's me or the dog' vind ik ook echt een superprogramma. Zoooo rustig en zooooo duidelijk hoe zij met een hond omgaat  

Taika is ook een hond die echt duidelijkheid en grenzen nodig heeft (welke hond heeft dit niet nodig?) en zo'n rustige duidelijke aanpak doet echt wonderen.

Mireille, het zijn net mensen . Van lieve, naieve tot sociopathische wezens..

En dat bedoel ik niet vervelend, veel heeft te maken met hun verleden, beschadigingen...

Ik vind dat CM heel veel goed doet! en dat sommige HP gebruikers een beetje doordraven in het positief opvoeden

ik vind de aangedragen alternatieven bijzonder waardevol
vooral ook de 2 dames die Mireille noemt
er is zoveel meer tussen CM enerzijds en Turid Rugaas anderzijds

ik geloof niet in 1 sluitende "methode"
zelf heb ik me sterk verdiept in de roedelmethode en ik zie er hele stukken in
waar ik veel mee kan, herken, dingen mee bereik, maar ook niet alles en ben zeker geen "volger"

en ik geloof al helemaal niet dat alles met 1 methode op te lossen is en er opeens perfecte honden aan de lijn lopen, je kan keihard ieder initiatief eruit rammen ja..... dat kan, maar dat is nu net waar HP niet voor staat.


je hebt nu eenmaal te maken met het karakter/aanleg van de hond, dat van zijn baas (of bazen, waarmee de verhoudingen enorm kunnen verschillen), dagelijkse ervaringen die je al dan niet in de hand hebt, en ook nog conditioneringsprocessen waar je ongewild mee te maken hebt en heel moeilijk is terug te draaien

met CM ben ik totaal wel klaar
die man walst totaal over ieder stukje lichaamstaal heen, onvoorstelbaar af en toe

Dit topic is niet bedoelt als discussie over of CM het goed doet of niet. De technieken die hij hanteert worden door het Hondenforum niet getolereerd dus dat is klaar en duidelijk.

Ik ben zelf blij dat ik It's me or the dog heb ontdekt. Ik ben erg visueel ingesteld en vind 'alleen boeken' te zware kost.
Ik mag er graag voorbeelden en filmpjes bij hebben.

Maar goed, alternatieven voor CM:

Victoria Stilwell - It's me or the dog
Paricia McConnell - ?
Suzanne Clothier - ?

Zijn er nog meer shows zoals It's me or the dog? Vind het erg interessant om te zien.

herken ik ook hoor
ik lees wel graag, maar leren doe je eigenlijk het makkelijkste van zien
ik moet eerlijk zeggen dat wij toen we 1 dagen intern bij de roedelmethode waren ook veel beter gingen begrijpen wat er nu eigenlijk in de boeken staat, en hoeveel genuanceerder dingen ook liggen,  hoe de oefeningen werken en waneer wel en niet........
boeken zijn altijd erg zwart/wit
en er een juiste voorstelling bij maken is altijd moeilijk

ik ben ook in voor "te zien' suggesties
ik vind het geweldig om te kijken hoe mensen dingen met honden bereiken op basis van
rust, respect, vertrouwen en er een eenheid ontstaat tussen mens en dier
en dan zal best niet alles 100% perfect zijn, maar daar gaat het niet om, het gaat om die basis.

Goja, eens! Onze pup heeft, gelukkig, amper een streng woord voor nodig. Hij is slim, levendig en 'behoorlijk' gehoorzaam. CM heeft te maken met verwaarloosde honden, daar heb ik, gelukkig, geen ervaring mee. Maar ik kan me voorstellen dat dat met een vriendelijke behandeling, alleen, niet op te lossen is. Immers, velen verwachten een hond die onder appel staat, kan me niet voorstellen dat dit enkel met vriendelijke methodes voor elkaar gekregen is. Helemaal niet met een dominantere of angstige hond. 
Ik zie hier (thuis) veel 'goede' maar ook gefrustreerde baasjes, die allemaal wel eens over de "grens" gaan, om een ander niet tot last te zijn. Begrijpelijk...

Hier hetzelfde verhaal. We kregen een hond..kregen problemen met de hond.. En ja, op dat moment was CM helemaal hot.. Dus tv kijken, boeken in huis.. ik was helemaal om! Alleen bleef mij 1 ding eigenlijk dwars zitten.. zijn aanpak met honden die agressief reageren op mens of dier uit angst.
Ik dacht waarom is zijn manier van aanpak bij een dominante hond nou zoveel hetzelfde als bij een angstige hond. En ik vroeg me af of het niet schadelijk is om een bange hond tussen zo'n roedel te gooien.. Toen ben ik meer gaan opzoeken en verder gaan lezen.. En langzaam maar zeker ben ik toen gaan beseffen dat ondanks een aantal goede dingen..deze methode het niet voor mij is.
Ik train nu volgens Calming Signs.. Vind ik een stuk hondvriendelijker en past ook beter bij Lady..

met alle respect Moos....
ik heb niet bepaald een makkelijk lerende pup in huis gekregen

maar het totaal omgekeerde
die al het geweld wat te koop is in de hondenwereld wel had gezien
zowel fysiek als mentaal

onvriendelijkheid, hardheid of correcties zeggen hem niks
hij keert zich gewoon af (en doet vervolgens wat hem goed lijkt, maar nogal onwenselijk is)

die weg zijn we dus maar niet gegaan
we moesten veel (bij)leren, vooral over wat de hond nodig had, wat hij ons nu eigenlijk
vertelde en vroeg, en heel langzaam naarmate de hond ervaarde dat er aandacht was voor hem, begrip (of trachten tot) kwam er een echte dialoog op gang.

ik kan er een boek over schrijven wat we hebben moeten doorlopen
maar we zijn een heel eind gekomen, werken nog elke dag
maar verder als een "nee Gorby" komt onze correctie niet
daar zit namelijk de winst niet, dan ben je in feite al te laat (gedrag heeft al plaats gevonden)
de omslag moet er ver voor zitten
en perfect....... nee, absoluut niet, maar........ een fijne hond is het wel

maar ik heb ooit 1 ding in mijn oren geknoopt (al 30 jaar geleden)
geweld lokt ALTIJD (vroeg ofl laat) geweld uit

Goja, fijn dat het gewerkt heeft! Ik heb 3 pubers in huis, en moet bekennen dat ik het niet alleen op de liefdevolle manier kan, en gelukkig zien ze dat ook. Ik zal nooit zeggen dat het gemakkelijk is, of dat ik "de" oplossing heb. Het tegenovergestelde kan ook een vorm van verwaarlozing zijn, toch?
We hebben idd mazzel met Moos gehad, dat klopt!

ik volg en noteer gelijk even de titels

Waar ik in veranderd ben over de laatste 2 jaar? Ik volg geen theorieën meer. Het kan heel verhelderend zijn andere inzichten te lezen, heel zeker. Ik heb veel geleerd van menig mens, laat dat duidelijk zijn. En het is fijn een nieuwe zienswijze en benadering te lezen waarbij je dan iets hebt van 'aha!'.
Maar op gegeven ogenblik komt het erop neer naar je eigen hond te kijken en vooral: in relatie met jezelf! Honden leven bij mensen en mensen leven met honden en dit interfereert. Mijn hond opgevoed door iemand anders was vast ook een 'andere' hond geworden. Daar wordt wel es te vaak aan voorbijgegaan. Vandaar dat de 'kunstjes' van CM zo kort door de bocht zijn. Je kan niet ergens binnenkomen en je ding doen en iedere hond zou daar dan hetzelfde op reageren... 't zijn levende wezens, met complexe karakters en gedragen en alles is met elkaar verbonden: leefomstandigheden, opvoeding, mens en dier, interesses, bezigheden, energie, gevoelens, enz. enz.Belangrijk in het hele opvoedingsproces, vind ik, is blijven vragen stellen (en dus ook jezelf in vraag durven stellen) en blijven kijken en blijven plooien. Niks is ooit zeker. 
En dan heb je momenten waarop je denkt: 'Huh? Wat doet ie nu?' en je hond heeft vast momenten waarop ie denkt 'Huh? Wat is dat nou weer?' en soms is het raadsel moeilijk en soms helemaal niet... maar dat is net het fijne aan het samenleven met een hond, Het blijft maar evolueren (en tenminste: bij ons toch, haha)!

Het is jammer dat het idee dat sommige dingen alleen maar met een onvriendelijke manier kan, mede dankzij programma's als CM, nog steeds bestaat. Het is absoluut niet nodig om onvriendelijke methodes te gebruiken.

Het probleem is dat de meeste mensen geen idee hebben waar ze mee bezig zijn. Alle methodes die bedacht zijn vallen terug op de leerprincipes. Er is geen enkele methode die daar niet aan voldoet. Dat kan ook niet, want zo leert een hond nou eenmaal. Om een methode of manier of handling te kunnen beoordelen moet je dus weten welke theorie er achter zit. Als je dan bijvoorbeeld naar CM kijkt dan gebruikt hij vrijwel altijd positieve correcties. Dat is voor mij niet de manier. Dat betekent namelijk dat er een vervelende prikkel wordt toegevoegd om het gedrag te stoppen. En de prikkel moet vervelend zijn, anders zal het gedrag niet stoppen.

Hey bassie, ik bedoel niet dat het perse op een onvriendelijke manier moet, zeker niet! Ik denk in eerste instantie neutraal, dus niet persoonlijk (geen beroep op vertrouwen, die immers geschaad is). Dit om voorspelbaarheid te garanderen, daarna vertrouwen en liefde stap voor stap...

Een beschadigd mens heeft in eerste instantie ook meer aan voorspelbaarheid dan liefde, nl. vaak teleurgesteld!

Wat mij betreft gaat dit hand in hand. Wat je ook doet, je moet je hond het vertrouwen geven en de voorspelbaarheid vergroten. En waarom zou dat niet op een liefdevolle en positieve manier kunnen?

Natuurlijk heeft dit de voorkeur!

Voorkeur? Waarom zou het niet kunnen?

Dat weet jij beter, ik heb geen ervaring met beschadigde honden. En natuurlijk geniet het de voorkeur het liefdevol op te lossen.

Wat mij betreft gaat het er om dat je goed nadenkt voor je iets doet. Neem je tijd om er over na te denken. Dan bedenk je vanzelf een manier die daar ook echt aan voldoet. Wees CREATIEF!!!

Interessant onderwerp. Volg effe mee.

Ik ben vorig jaar in Rotterdam naar z'n show geweest... Dat was nogal een teleurstelling! Maar niet zozeer om wat Cesar Milan doet of hoe die het doet. Ik bedoel dat wist ik onderhand wel, maar het was gewoon letterlijk z'n tv show maar dan op een podium. Ik ben er toen geweest omdat ik goedkoop kaartjes had kunnen krijgen en was wel nieuwsgierig. Maar hij deed niets revolutionairs op het podium er was geloof ik één hond die "niet zo goed mee liep" toen kwam dat rare tuig om de kop recht te trekken weer te voor schijn en daarmee was het probleem verholpen? Het lijkt bijna een easy-fix en dat is wel bij meer dingen die de man doet.

Zelf ben ik het niet eens met alles wat hij doet met honden. Er zijn wel wat dingetjes die zeker nuttig zijn en die pak ik er dan uit andere dingen laat ik voor wat ze zijn. Wat ik goed vind aan hem is wel dat hij mensen laat nadenken over het welzijn van hun hond. Hij legt de nadruk op hoe belangrijk beweging en mentale uitdaging is maar ook dat sommige honden totaal verkeerd behandeld worden. (als kinderen?).

Het gebruik van die rare tuigjes om de kop recht te trekken vind ik niets.  Het feit dat een hond niet voor je mag lopen (of achter je) maar altijd kort en strak moet worden gehouden vind ik ook niets. Ik wil gewoon relaxt lopen met m'n hond. En Lobbes luisterde echt wel naar mij ook al liep ie niet tegen m'n dijbeen aangeplakt.  Het licht "schoppen" van de hond vind ik echt niets... het haalt ook helemaal niets uit bij mijn honden. Ik heb het één keer geprobeerd bij Lobbes en die keek me aan alsof ik aan het struikelen was.  Het op de rug leggen vind ik ook verschrikkelijk voor de hond dus laat dat maar lekker achterwege.

En al die negatieve dingenover CM die in de link staan zijn dus geschreven door iemand met een andere opvatting?! Oke, dan begrijp ik het.

negatief geschreven of niet, het is wel goed onderbouwd. Ik vind het vooral treffend dat zijn hele 'methode' gebaseerd is op een verkeerd principe. Al heeft hij dan ideen en dingen die misschien wel goed zijn, neemt niet weg dat hij lichaamshouding van een hond een heel andere interpretatie geeft dan wat tegenwoordig bekent is.

Maar goed, nogmaals, dit topic gaat over alternatieven voor CM voor degenen die dit graag willen weten.
Het liefst ook visuele voorbeelden (zoals It's me or the dog).