Tegenstrijdig roedel gedrag

In het wild, in een roedel, als er eentje ziek of te oud wordt, wordt deze afgestoten.. Wij geloven ook dat we met onze hond(en) een roedel hebben, maar als wij ziek of verdrietig zijn, kruipen ze op schoot en willen ze je de hele dag troosten.. Hoe zit dat eigenlijk..? Want we mogen ze (van CM) vooral niet teveel vermenselijken, maar soms zijn het toch ook net mensjes.. Of vinden ze tranen gewoon lekker smaken?

dat een leuke vraag


heb je dat ergens gezien of gelezen, dat zieke / oude dieren verstoten worden?

ik heb het niet gezien tussen mijn honden
en ook niet in de grote roedel waarmee wij jaren optrokken en in huis hadden
meer een zeer grote verdraagzaamheid van de jongsten naar de heel oude toe
maar geen vorm van misgunnen of verstoten
wel moesten de oudjes achteraan sluiten, maar dat vonden ze helemaal niet erg

mijn eigen heel oude en echt zeer gebrekkige (zieke)  reu werd zelfs gekoesterd door de jongste
er was onderling een prachtige en zeer verdraagzame verstandhouding
en de jongste heeft het gerouwd om de oudste
hij wist precies dat hij er niet meer was, heeft hem nooit gezocht maar heeft 2 weken
met zijn neus en staart op de grond gelopen, echt in rouw


dus nee...... ik geloof niet zo 1 2 3 dat er verstoten wordt
er wordt wel verstoten of heel streng opgetreden om incest te voorkomen
of bij dieren met zeer afwijkend gedrag, en dan kunnen ze medogenloos zijn
zelfs tegen pups.

persoonlijk heb ik trouwens ervaren dat het niet altijd goed is om mijn verdriet/pijn/ziekte
op de hond te "projecteren", er zijn honden die die taak te serieus nemen en daardoor
een soort claim gedrag ontwikkelen en bv niet meer alleen willen zijn (denken dat jij niet
zonder ze kunt). ik waak er zelf altijd voor om mijn hond niet als knuffelbeest te gaan zien
dat vind ik zelf niet zijn taak

bijzonder is wel hoe goed ze zijn, ik loop met een oorontsteking en Gorby heeft al 2x aan mijn oor staan snuffelen en dan krijg ik een heel zacht likje, dat neem ik dan in ontvangst maar loop daarna ook gewoon weer bij hem weg.

ben benieuwd hoe anderen dit ervaren of er van weten.......

Hier twee oude honden van bijna 16 en 17 jaar, ze worden minder, echt wel!
Maar ook hebben wij er drie jonge honden bij, allen leven in huis en is geen probleem, er wordt niemand verstoten, integendeel er is veel respect naar de oude honden

In het wild kan het gevaarlijk zijn om oud en zwak te zijn, in en om het huis niet, daarom hoeft er niet verstoten te worden

Toen Chenak lichamelijk maar ook geestelijk achteruit ging, trok Janouk zich terug, maar dat deed hij bv ook als ik verdrietig was. Chenak, de zelfverzekerde van de twee, was ook heel zorgzaam naar Janouk, als die ziek was (diarrhee, schaafplekken oid) ging hij hem verzorgen (bv zijn kont wassen en dan ging hij natuurlijk prompt zelf aan de dunne ....).

Bij de fokker, waar een grote roedel woont, worden oude honden ook niet verstoten, een enkele keer merken zij wel dat een hond ziek is doordat ineens de groep zich tegen die hond keert.

Watje wel merkt is dat oude honden die voelen dat hun tijd gekomen is, zich terugtrekken. En ik vraag mij af of 'oude wolven worden verstoten' niet een verkeerde interpretatie is, teveel gekeken door een westerse mensen bril (oud = afgeschreven) en dat hetmoet zijn, oude wolven zoeken een rustige plek om te sterven

Groet, Mireille

Dat zou heel goed kunnen Rita en daarbij in de natuur zijn ze een blok aan het been van de roedel en in huis krijgen ze toch wel eten. Daarbij heb ik wel gehoord dat wanneer een hond oud is en zijn ein voelt naderen hij vaak zelf weggaat wanneer de mogelijkheid er is om eenzaam te sterven

Dit vind ik een interessant onderwerp. Zelf weet ik er niet zoveel van...maar ik ga het volgen.

Ik heb ook wel eens van wildlife films gezien met bijvoorbeeld wolven, tijgers etc.Wat ik heb heb gezien was,  dat er wel degelijk veel respect en affectie naar de oudere/ziekere roedelgenoten was. Ze werden niet zo maar buiten de groep gezet.
In moeilijkere tijden, bij droogte, schaars voedsel, werden de oudere/zieke dieren nog steeds zo goed mogelijk onderhouden door hun jongere, sterkere roedelgenoten.
Tot op zekere hoogte, want het houd een keer op. Dan zie je dat wanneer de groep sneller voort moet trekken op zoek naar beter leefgebied, de oudere/zieke leden het op den duur het niet meer bij kunnen houden...en achter gelaten moeten worden. Helaas, maar alleen zo kunnen de sterkste overleven.

Ik denk dat als de leefomstandigheden goed zijn,, zoals honden in huis, van verstoten niet zo snel sprake is.
Misschien eerder: ''van de troon stoten?'' niet meer de hoogste in rang zijn?

in het wild komt dan natuurlijke selectie gelijk meespelen
kan een wolf niet jagen, eten, verzwakt
wordt tie zelf een prooidier (tenminste, als de keten van dieren nog intact is)

voor onze ligt het andes, en valt ook de concurrentie over voedsel weg
wat de verdraagzaamheid wel zal vergroten

ik heb wel 1x een groot probleem gehad
dat was toen 1 van de honden totaal verkeerd uit een narcose kwam (was ook al op leeftijd)
hij was totaal de weg kwijt en ik heb de andere hond toen echt 2 deuren verder
moeten opsluiten, want zo coulant en vriendelijk hij was, dit gedrag wees hij af
en ik denk zelfs dat hij gedood zou hebben
toen de andere hond bij draaide en normaal ging reageren was het ook gelijk weer over


maar de aftakeling van oude honden heb ik nog nooit tot verstoten of akelig gedrag
zien leiden, eigenlijk meer het omgekeerde: het is coulant/onverschillig/verdraagzaam
maar niet kwaadaardig

De hond van mijn ouders is idd een plekje gaan opzoeken om rustig in te slapen maar hij deed dit niet op eigen terrein maar zocht een plekje bij het pad naast de tuin. 
Is het dan zo dat hij dat gedaan heeft voor de mens of gewoon voor zichzelf nu dit zo hier aan de orde is popt die vraag ineens op.

Klopt helemaal. Onze buurkater Rick, was ook jaren Koning hier in de buurt.Mooi of bijzonder is hij niet, maar van alle kanten zag je dat hij ontzag kreeg!
Vooral de nieuwkomertjes, jonge katertjes, zag je haast een diepe buiging voor hem maken.
Zelfs toen hij qua gezondheid en conditie achteruit ging, werd er nog steeds vrij baan gemaakt door de jongere en sterkere generatie, wanneer baas Rick aan geparadeerd kwam.
In haast iedere achtertuin kwam je Rick tegen, geen verboden terreinen voor deze directeur!

Nu Rick bijna 18 jaar is en zijn achterpoten niet zo best meer willen, is hij zich zichtbaar aan het terug trekken! Alleen nog in zijn eigen achtertuin zie je hem soms nog zitten. Zo veel jonge, sterke katten die het tegen hem op willen nemen... daar lijkt hij voor te bedanken.

Al zijn credit van de sterke beer die hij geweest is en waar hij jaren ontzag mee geworven heeft, begint te vervagen.

Ik denk het laatste. Ze vinden die zoute tranen gewoon lekker
Geef je hond maar een keer een zout frietje, moet je zien hoe lekker ze zout vinden. Helaas voor hen is het niet zo goed voor ze. Al kan ik niet ontkennen dat ze je stemming aanvoelen. Ze reageren op een honden manier op jouw gedrag. Ze begrijpen niet, maar asocieren

Er is een onderzoek geweest in Italie op wolven, en het bleek dat Wolven wel degelijk troosten. Ik zal het artikel voor je opzoeken.
Hier is het: http://weblogs.nrc.nl/kleine_wetenschap/2009/10/09/wolventroost/
Dus ik geloof oprecht dat honden ook het vermogen hebben om te troosten. Niet omdat ze het leuk vinden, maar omdat het oppurtinisten zijn. Een hond heeft jou nodig om te overleven en dat gaat het beste als jij goed in je vel zit.
Ik geloof ook dat Cesar Milan een beetje achterloopt met zijn ideeën. Hij is nooit geschoold en/of bijgeschoold.

Bij ons in de uitlaat hebben we ook een vaste groep en daarbij zie je heel goed dat diegene die de roedelleider is (nu een oudje) wel degelijk in zijn waarde wordt gelaten en hij is niet meer zo snel met lopen, maar dan blijven er altijd een paar wachten..
Dus denk wel dat er een zeker respect heerst onder de honden..

Een interessante vraag...
Ik vroeg me dat onlangs ook af, beau heeft 2 maanden geleden een ooronsteking/oormijt gehad, het was duidelijk te zien dat hij niet goed in zijn vel zat, logisch uiteraard, bij een wandeling op de hei, is hij door 3 verschillende honden terecht gewezen ( in een uur tijd ) ik kon zien dat de honden reageerde op zijn gemoedstoestand, en de snuffelsessie die een hond uitvoert, kreeg een andere vorm...ik weet eigenlijk vrij wel zeker dat honden dit zeker aanvoelen ( en door de AB ruikt een hond anders dan voorheen )

Ik denk dat wel dat dat gebeurt bij honden die niet bij de groep of familie horen.Een hond op straat die ziek is ruikt misschien vreemd, en zal daardoor eerder weggeblaft worden.

Als er iemand hondengedrag negeert en juist vanuit menselijk oogpunt reageert is het CM wel maar goed laten we het daar maar niet over gaan hebben...

Een internet kennis van mij woont net buiten Sofia waar de honden rondscharrelen rond de huizen. Als er een hond zijn einde voelt naderen trekt deze zich als het zijn tijd is uit zichzelf terug en zoekt een rustig plekje om te sterven. (Volgens de kennis omdat de honden ons mensen geen verdriet willen doen) Voor die tijd worden de honden die oud of ziek zijn door de anderen normaal behandeld en worden niet verstoten.

Ik heb laatst gezien dat een zwakke (alfa) wolf zelf weg ging door zwakte/ouderdom, dus die werd niet weggestuurd. Dit ouderpaar, de alfa teef en reu, werd ouder en verzwakte maar de roedel bleef bijeen, de alfa reu ging op een gegeven moment weg, die verdween gewoon, en een paar maand later ging de alfa teef dood en pas toen viel de roedel uit elkaar.  

En ik geloof ook niet dat het zo werkt, dat zwakkeren worden weggestuurd(ze kunnen wel worden achter gelaten omdat ze niet meer mee kunnen komen), bij de meeste in groepen levende dieren is het zo dat niet de sterkste aan de top staat, maar veelal de oudste en de meest ervaren, dus die kunnen al zwakker zijn dan de rest. En ja binnen roedels is het niet de fysieke kracht die de boventoon voert, de mentale kracht is belangrijk en het samenwerken is belangrijk, en niet iedereen is even sterk maar wel iedereen is even belangrijk.

Ik weet ook niet in hoeverre een hond bewust ''troost'' aan het bieden is.. of dat hij zich gewoon zorgen maakt om zijn eigen hachje. ''Gaat het met baasje slecht, dan gaat het met mij slecht''Anderzijds vind ik dat ook weer een hele schrale verklaring omdat ik vind dat daarmee het 'onvoorwaardelijke' van de hond, een beetje teniet wordt gedaan.

Alsof er enkel instinctief gehandeld wordt.
Maar er zijn voorbeelden 'te over' die dat tegenspreken.

Wat ik jammer vind aan C.M is dat hij 'de hond' naar mijn idee, als een nogal simpel, beperkt wezen afschildert. Ik heb hem in een aflevering eens horen zeggen dat honden slechts 1 dag rouwen en nog een paar dagen zoeken wanneer bijvoorbeeld hun baas wegvalt...en dat is het dan.

Het is ook wel gevoelsmatig, dat ik me daar totaal niet in kan vinden. 
C.M vind vast dat de beroemde Hachiko,, gewoon een gestoorde hond was....

Het is bij wolven zelfs zo dat de zwakkeren die zelf niet meer kunnen jagen of eten, voedsel van andere roedelleden krijgen door opbraking. Echter, zijn wolvenroedels wel altijd familiegerelateerd, dus of je dat helemaal met honden kan vergelijken weet ik niet precies.

ik denk dat je dat in een roedel wolven heel anders moet zien i.d.d , die zijn afhankelijk van elkaar, ( ook door de omstandugheden waarin ze leven )een groep honden die elkaar treffen in een losloopgbied zijn niet afhankelijk van elkaar, de gedomesticeerde hond van nu, heeft een baas, daar is hij van afhankelijk..

sorry voor typfouten, heb net koffie gezet.

Ik denk niet dat een ouder of ziek dier verstoten wordt, ik denk dat er soort van ongeschreven regel in de dieren zelf zit zo van "jullie moeten verder, ik ben op".

ik denk altijd maar dat honden ons maar hele rare familie moet vinden
die wel heel gebrekkig honds spreken
wij maken er weleens grapjes over, want soms zie je de hond denken
"wat een dwazen die mensen, en ze begrijpen ook helemaal niks"

de kunstroedels is wat andesr, en misschien scheelt het of honden elkaar wel vanaf pup leren kennen, ik heb wel heel intense vertrouwdheid gezien tussen honden, en dan bij rasgenoten kan het extra intens zijn, blijkbaar is de in 1e instantie ingeprente taal in het nest, toch het sterkst en het zuiverst, zie je vaak ook op ras-wandelingen of dagen, dat dat wonderlijk goed gaat, gewoon, omdat ze elkaar net wat beter verstaan

met lijnteelt........ wij hebben een grote vijver voor de deur en als je dan ziet hoe bv de zwanen hun jongen wegjagen op een bepaald moment (en ze moeten gaan anders worden ze door vaders gedood) neem ik aan dat de natuur weet wat tie doet, en eigenlijk zie je dat bij heel erg veel diersoorten, dat de mannetjes worden verstoten en zelf een groep moeten gaan vormen

ik heb best al veel honden bij elkaar gehad, maar waar ik de enige afwijzingen heb gezien is als er mentaal bij een hond iets (tijdelijk) niet klopt en dan echt afwijkend, niet die oude hond die het allemaal niet zo goed meer ziet en hoort, een heel enkele keer heb ik mijn vorige reu ook pups zien afwijzen in de puppieklas (waar hij kwam als volwassen introductie hond), deze pups -en het waren er maar 2 in totaal in 10 jaar- groeiden ook niet prettig op, in stafford is later ingeslapen wegens hevige agressie naar andere honden -tot 2 dodelijke incidenten toe- de ander, een sharpei is een zeer moeilijke hond geworden

maar op lichamelijke veroudering of (tijdelijke) ziekte, nee eerder zorg en vriendschap dan afwijzing.

het ging om bepaalde mate van afhankelijkheid vera...

Mijn vorige hond was altijd heel lief als ik ziek was, dan ging hij bij me liggen en was heel rustig, een mak lammetje.
Biko is juist niet lief voor me als ik ziek ben! Hij loopt normaal altijd los, maar als ik migraine heb of ziek ben, hou ik hem aan de lijn. Hij slooft zich uit naar andere honden, maakt een hoop kabaal, komt niet als ik hem roep.. uiteindelijk wel.

Een vriendin van mij heeft een roedel honden en toen haar Golden oud werd en niet meer goed kon lopen begon haar herder de golden ineens aan te vallen. De Golden kon niets terug doen, zakte door haar poten. Maar de herder beet echt de gaten erin. Daarvoor was het altijd goed gegaan. De herder was als pup bij gekomen en er waren nog twee andere honden in de roedel. Alleen de herder viel aan de andere twee lieten de Golden vooral met rust.
Tot de dood van de Golden moesten de twee apart gehouden worden.

Ik heb vaker gehoord dat een hond de andere gaat aanvallen als de ene hond kanker heeft. Honden kunnen dat ruiken en voor sommige honden is dat blijkbaar een trigger om aan te gaan vallen.