Tegenstrijdig roedel gedrag

De hond (Luna genaamd) van een vriendin logeerde vaak bij mij en dat ging goed, alleen bv Alice tolereerde haar niet op haar kussen. Toen Luna ziek was, liet Alice het toe, maakte zelfs ruimte voor haar (zie foto)

Luna was hier(op foto) heel ziek en leeft inmiddels niet meer.

Ja klopt, maar die leefden (sommige stammen nòg) veel meer volgens dat natuurlijke principe. Het is niet voor niks dat de wolf vaak als "leraar"gezien wordt.

Eigenlijk is er maar één die alles perfect kan regelen zoals het hoort, en dat is de natuur. Ben je zwak dan ga je dood of je wordt dood gemaakt, wanneer dieren elkaar nodig hebben om te jagen/eten dan blijven ze bij elkaar, en zo niet dan gaan ze uit elkaar. En in beide gevallen is de opvoeding er op aangepast. Er zijn genoeg wolven die jaren alleen om zwerven(meestal reuen) en zich prima redden en er zijn van dezelfde soort genoeg wolven die in roedels leven. 

Dieren worden inderdaad vermenselijkt, en dat is inderdaad niet goed want je doet het dier tekort en jezelf, dieren rouwen? ja zeg het maar wij hebben dat er van gemaakt, wij hebben dat labeltje er aan gehangen, logische aanname wanneer wij een dier dagenlang bij een dood jong zien staan en verdedigen, maar is dit rouwen? Ik zag laatst een klein jong olifantje die achter gelaten werd door de groep omdat die te zwak was, hij kon niet goed op zijn poten blijven staan, deze leefde nog, en toch lieten ze hem achter? mijn teef heeft ooit één keer een pup uit het nest geduwd, en bleef dat doen, ook die leefde nog maar het pupje was niet goed, waarom zou het dier dan wel rouwen om een dood dier? of is het gewoon iets anders dat dieren dit doen?
Troosten dieren elkaar of ons? of is het gewoon iets anders wat hem drijft om dit gedrag te laten zien...'

ik heb dat ook gehad, mijn vorige 2 honden gingen nooit in 1 mand
en lagen nooit bij elkaar
maar toen de oudste echt oud werd, en soms heel kouwelijk, mocht hij heeriljk tegen de jongste aankruipen en zelfs in zijn mand erbji, dat was zo aandoenlijk

enige agressie heb ik ook nooit gezien
ook niet toen ik een DH teefje in huis had (die kanker had)
nee..... ze respecteerde haar gewoon

misschien dat het er aan ligt hoe mentaal sterk de zieke / oude hond blijft
mentale zwakheid is denk ik kwalijker dan fysieke zwakheid

Gorby is overigens ook moeilijker als ik me niet goed voel
Hij gaat dan direct eens testen hoe slecht ik me eigenlijk voel..... ala Biko dus

maar is dat dan ook niet juist genadig van die olifanten
ik heb zoiest weleens bij een docu over wilde paarden gezien, 1 had een gebroken been
zolang hji mee kon hinken hielden ze enorm rekening met hem
toen hij plat ging hebben ze er een dag om heen gestaan
was zo ontroerend dat ik er nog van kan huilen
maar toen het nacht werd, gingen ze weg, het paard werd toen al snel gedood door
andere jachtdieren

zelf euthanaseren...... hmm, daar moet je denk ik mens voor zijn
maar iets niet verdedigen wat geen schijn van kans meer maakt op een goed leven.....
zodat de dood snel kan intreden, vind ik niet hard of gevoelloos

ik heb mijn vorige schnauzer zien rouwen
zal ook best onze emotie bij betrokken zijn geweest
maar hij zocht zjin maatje nooit, geen 1 keer heeft hij zich vergist
maar 2 weken lang heeft hij  met zn kop laag gelopen, kon hij uitgescholden worden door
zijn aartsvijanden...... hij was niet geinteresseerd, uiteraard nam dat gedrag af en werd
hij later een super vrolijke hond die genoot van het leven, maar of hij gerouwd heeft......

ook bij een docu gezien over een wolvenroedel die een groep bizons insloten, en daaruit de zwakste er uit wilde pikken, bizons sloegen op hol, een van die bizons, een jong viel, stond weer op en werd door een andere bizon uit de groep met voorbedachte rade omver gelopen, wolven hadden hun buit binnen...

Ja klopt als wij er na kijken worden we helemaal raar van binnen, maar kijken we er wel op de juiste manier naar....

dat weet ik niet, ik vond het ontroerend hoe ze bij het dier bleven en uit de zon hielden
gedurende de dag, maar hun beslissing was genadig, wat moet een paard met een gebroken been
met ongetwijfeld inmiddels zware infecties.........

ik vond het juist een enorm gevoel tonen, en hoewel zeer ontroerend en emotioneel
waarschijnlijk heel wat genadiger als wat wij onze dieren vaak aandoen
en wat dan precies de overweging is..... dat kan je niet vragen, maar wat die kudde uitstraalde
was verdriet en zorg, daarna gingen ze over tot de orde van de dag

maar ik heb ook weleens een kudde bizons 2 leeuwen zien doden
woest woedend werden ze, en vertrappelde de 2 overmoedige leeuwen
het collectief keerde zich tegen 2 1-lingen........ dieren weten heel goed wat ze doen

Van de week zag ik nog hoe leeuwen een jong olifantje op aten terwijl die nog leefde, afschuwelijk om te zien , alleen mijn eerste vraag was waarom maken ze dit olifantje eerst niet gewoon dood, toch? De reden was eigenlijk heel simpel, het olifantje strubbelde niet tegen, maar bleef gewoon liggen......

is dat zo, of was het olifantje niet gewoon in schock ? Want dat kan natuurlijk ook..

......mentale zwakheid is denk ik kwalijker dan fysieke zwakheid......

Dat zie je idd. vaak ook duidelijk van honden naar mensen toe. Zo is een van mijn zwagers mentaal niet geheel in orde, hij heeft zijn goede en slechte dagen.......momenten is waarschijnlijk een betere woord keus. Zijn postuur is echter behoorlijk impossant maar op zijn slechte momenten werd door Ten (Loco was zelf nog maar een pupseltje) fel op hem gereageerd. Dan werd hij blaffend op afstand gehouden.

Geloof ik ook. Een manier van terug trekken, gaan jullie maar...

Daar ga ik weer,, doet mij denken aan 2 tijgerinnen zussen binnen een roedel.
4 poten op 1 buik.
1 van de 2 zussen kon door een beperking (volgens mij was ze erg mank) niet meer verre afstanden afleggen, laat staan jagen.

Zus lief verzorgde haar waar ze maar kon. Het was een ijzersterke band die de twee hadden.

toen de genadeloze droogte aanbrak en het speuren was naar iedere druppel water, kon de kreupele tijgerin de roedel onmogelijk nog bijhouden. Zus, vertraagde alsmaar haar tempo en wanneer haar zusje te ver achterop raakte, begon ze te roepen en te zoeken.
Dit ging dagen zo door totdat de kreupele tijgerin gewoonweg niet meer kon..

Toen de roedel opnieuw verder trok,.. bleef ze liggen.

Haar zus probeerde haar nog aan te sporen ook mee te komen, maar het ging niet meer!

Een hartverscheurend tafereel van tegen haar aan duwen, geluidjes maken, en liefkozen was toen te zien. 
De tranen rolden over mijn wangen bij deze beelden.

Uiteindelijk schaarde de tijgerin zich bij de roedel, haar zieke zusje bleef achter...

Na een trek van kilometers lang, toen de roedel zich te rustte legden, ging ze alsnog in de omgeving op zoek en roepen naar haar zus, uren lang! 
Maar ze zouden elkaar nooit meer terug zien.

Ik heb nog nooit zo gehuild bij het zien van een wildlife film.  

Wat ik opmerkelijk vond aan deze film, was dat de overige roedel leden zich hier niet mee leken te bemoeien. Alsof het iets was tussen 'die twee'.
Ik kon niets bespeuren als: ''dat is een blok aan het been, en moet weg'' 
Ook al was ze van weinig tot geen nut binnen de roedel, verstoten werd ze niet!

Maar wellicht kom je dan wel weer uit op het familiaire gebeuren waardoor dat zo sterk lijkt te heersen.

Ik geloof ook dat Cesar Milan een beetje achterloopt met zijn ideeën. Hij is nooit geschoold en/of bijgeschoold.[/quote

Mijn vader heeft ook geen opleiding gedaan maar is in een familie bedrijf opgegroeid.. Ervaring is soms beter dan een opleiding.. CM heeft ook roedels bestudeerd op de boerderij waar hij is opgegroeid.. Alles wat hij met honden doet legt hij uit in roedel verband, zodoende dat ik het me afvroeg, na het zien van een show van de week dat veel mensen een dominant excited dog meenemen naar the Dog Park, die nog niet uitgelaten is of gewandeld heb dus die wordt helemaal dol zodra hij los mag in dat park, en dan ontstaan er vechtpartijen, omdat de andere honden deze opwinding niet dulden..

Maar ik denk inderdaad dat in de natuur de roedelregels strenger zijn..

Jij jouw mening over hem, ik de mijne. Scholing is wel degelijk belangrijk, het zorgt ervoor dat je niet dezelfde fouten maakt die anderen al eens voor jou hebben gemaakt. Bijscholing is misschien nog wel belangrijker: het zorgt ervoor dat jij kan leren van de ervaring van de anderen, mensen met andere mogelijkheden, situaties. Verreweg de meeste vechtpartijen ontstaan door stress. En stress bestrijd je niet door iets dat nog meer stress geeft. Vroeg of laat keert het zich tegen je.

Ik zie liever dat iemand de oorzaak van de stress achterhaalt, en die indien mogelijk wegneemt. In plaats van een hond zijn spreektaal wegneemt. Ik zeg eerlijk dat ik die aflevering niet gezien heb hoor, maar ik heb wel andere afleveringen gezien, en CM corrigeert, iets dat honden wanneer ze het al onder elkaar doen, op een manier doen die wij mensen nooit na kunnen doen.

Komt nog bij dat wij mensen maar vinden dat onze honden alle andere honden maar leuk moeten vinden. Voor wie eigenlijk? Voor de hond? Of voor ons mens? De honden die wij tegenwoordig hebben, hebben allemaal een genetisch pakket bij zich. In dit pakket bevinden zich ook karaktertrekjes. Een bepaald ras is tot stand gekomen om een bepaalde taak uit te voeren. Als in het selectieproces tijdens het "maken" van dit ras nooit is geselecteerd op de karaktereigenschap "goed overeenkomen met soortgenoten" kan je niet verwachten dat zo'n hond alle andere honden leuk gaat vinden. Wij als mensen hebben ook karaktertrekjes van onze voorouders geerfd.
Je kan je hond veel leren, bijvoorbeeld andere honden negeren en komen wanneer jij roept, maar je kan een persoonlijkheid, mens of dier nooit leren iets leuk te vinden.

Ik kan je het boek "De aap in ons" van Frans de Waal aanraden.
Ook dieren kennen empathie. Sociaal en onbaatzuchtig gedrag bij dieren komt net zo goed voor bij dieren als bij mensen. Volgens de Waal net zo belangrijk als het recht van de sterkste.

Honden zij sociale wezens met een heel scala aan emoties en gedrag en forse individuele verschillen. Jouw voorbeeld van een pup jn een nest, herkenbaar, maar waarom zou voor een teef een netgeboren pup niet ook een andere emotionele lading kunnen hebben als de partner waarmee zij een heel leven heeft geleefd?

Interessante discussie..

Mireille

Die les heb ik ook geleerd waarom moet mijn hond spelen, voor wie moet het nu eigenlijk leuk zijn . Bij Janouk was het meer mijn wens dan de zijne, achteraf gezien. En ook als ik hier de talloze topics lees met 'help mijn hoofd heeft naar een andere hond gegromd, gegrauwd etc dan denk ik, tja ik vind ook niet alle andere mensen leuk, dus mijn hond hoeft ook niet alle andere honden leuk te vinden, toch?

Wat ik mij laatst nog afvroeg, zouden er bepaalde 'beeldpatronen' bij honden voorgeprogrammeerd kunnen zijn? Het lijkt wel of sommige rassen bij voorbaat 'mijn' ras niet mogen. Vooral mijn vorige hussen leken sterk qua uiterlijk op wolven en vooral herdershonden, borders, kuddebewakers als pyreneen, waren nogal eens geneigd tot uitvallen..

Mireille

Ik ben bekend met het vele werk van Frans de Waal bedankt iig. Wat ik dus in dat stukje dan ook niet zei is dat honden of dieren geen empathie of emoties kennen. Alleen betekend "rouwen" voor het dier hetzelfde als voor mensen? En daarmee in vergelijking, waarom kan en dier "zo gemakkelijk" afstand doen van een niet gezond dier? Even om het verschil te maken...wij mensen doen er vaak alles aan om dit niet gezonde pupje toch te redden. Dat wil dus niet zeggen dat deze hond emotieloos is, de hond doet alleen op dat moment wat zij denkt dat ie moet doen en meer niet.

Empathisch vermogen zorgt vaak voor een verkeerde benadering van iets of iemand, zodra er een "label" aan hangt weten wij of dit een veilig iets is of een onveilig iets is, op dat moment weten we of degene benaderbaar is of niet. 

Neem nou die mooie gekleurde halsbandjes die je kan krijgen voor de hond om aan te geven of die met andere honden kunnen of niet. Zodra wij de betekenis weten van deze kleuren trekken we gelijk een conclusie gebaseerd op de kennis die we hebben over die kleur en vaak bedenken we er ook nog iets bij. Ik ken de betekenis niet zo goed hoor, maar volgens mij betekend rood dat deze hond niet met andere honden kan? nou tien tegen één dat deze honden vaak als valse honden worden aan gekeken en weinig mensen komen nog in de buurt. Maar goed ik kan net zo goed de hond vandaag deze kleur om doen en de andere daags een andere kleur, de hond blijft beide dagen dezelfde maar door een ander kleur halsbandje verandert de hond voor andere mensen binnen no-time.

Ik heb er veel overnagedacht, over dat roedel zijn... Maar ik denk..dat wij honden en mensen samen geen roedel vormen. Een mens is toch een mens en een hond toch een hond, die kunnen samen geen echte roedel vormen. Tenminste niet zoals in de natuur. Ik zie ze meer als onderdeel van het gezin.In het wild vormen willekeurige dieren bij elkaar ook geen roedel overigens.. een roedel bestaat in het wild geloof ik alleen uit familieleden. 
Maar goed, ik weet niet hoe het zit met roedels wolven of wilde honden..hoe die elkaar 'behandelen' als er een zieke of zwakke hond/wolf bij is.. 
Maar ik denk dat honden wel duidelijk het verschil zien of wij een roedellid zijn..'of de mensenbaas'

Om even terug te komen op de openingsvraag....Oudere honden en gewonden honden worden niet zomaar afgestoten.
Mischien heeft een gewonde hond gewoon tijd nodig om weer sterk te worden.
En oude honden zijn zeer goede oppassers.
De zwakke en oudere honden blijven juist vaak achter om voor de kleine grut te zorgen (de pupys)

Het is ook niet zomaar dat alle teven in de roedel schijnzwanger raken.
Zo kunnen ze de pups melk geven als de ''moeder'' van de pups aan het jagen is.
En kan ze ook energie besparen omdat ze zich niet helemaal op de melkproductie hoeft te consentreren.

Ouderen hebben ook een goede functie...de oppassers..maar ook de wolven met de meeste jaagervaring.
De meeste kennis over waar de prooien zijn...waar het meeste voedsel is...de migratie-paden..en ga zo maar even door.

Inderdaad worden sommige wolven weggejaagd uit de roedel als het hun tijd is.
Kan zijn ivm voortplanting....zwakte of concutentie.

Ook hebben wolven een ''gemeenschappelijke maag''.
De achterblijvers, zwakere pups en oudere honden krijgen allemaal te eten doordat de roedelgenoten overgeven wat er in de maag zit.
(Wij hebben tassen om eten te kunnen dragen..of kunnen het vasthouden....)
Honden kunnen alleen eten dragen over grote afstanden in hun maag.

De oudere honden kunnen ook vaak aan de jongere honden leren om al te gaan jagen op muizen, mollen, konijnen...een goede jachtbasis aanleren.

Mensen en honden leven al zo lang samen dat honden afhankelijk van ons zijn geworden en we ook met zijn allen een grote roedel maken.
We spreken dan wel een andere taal..maar lichaamstaal is universeel.

ik weet wel zeker dat honden wel degelijk een besef van troost en rouw hebben . toen baylee die wond net had en ze koorts had zag ik dat Goku wel regelmatig bij baylee ging kijken . even snuffelen en weer weg ging.

 en toen ik afgelopen woensdag compleet over de zeik was toen ik terug kwam van de huisarts. kwam hij bij me liggen keek me is aan . kwam toen weer overeind en likte toen ook mn ogen droog. en oh wee als ik het even waagde  om te stoppen met aaien ,hij zocht eerst mn hand op en ging daar in knabbelen en miepen tot ik weer ging aaien en ging daarna mn ogen  en wangen weer drooglikken. 
alsof die dacht dat  hem aaien mij kalmeerde.

Wie zegt jou dat het voor de teef gemakkelijk is om maar eens even advocaat van de duivel te spelen

Helemaal eens trouwens dat we soms te snel conclusies trekken over het waarom dat een dier iets doet. Tegelijk denk ik dan, het is ook riskant om het ontkennen dat een dier emoties als rouw kan hebben. Maar wat het hebben van die emoties inhoudt en hoe ze door een dier worden beleefd, dat is knap moeilijk voor te stellen

Mireille

Oh...Ik zal echt de laatste wezen die zal zeggen dat het gemakkelijk is voor de teef, maar ik vind het ook zeer moeilijk te omschrijven hoe mijn teef zich wel voelde...