De alpha-hond/dominantie theorie

plaats een nieuw onderwerp in het hondenforum meest recente onderwerpen in het hondenforum

honden page profiel Jeanine :)Jeanine :)

honden foto van Jeanine :)

ik volg even :-)

Helaas, dit onderwerp staat op slot.

Dit komt doordat het onderwerp niet meer recent is en in het hondenforum archief terecht ik gekomen.
Als je over "De alpha-hond/dominantie theorie" wilt praten in het hondenforum dan kun je het beste een nieuw onderwerp aanmaken

honden page profiel Alaska's Finest!Alaska's Finest!goedgekeurde fokker

honden foto van Alaska's Finest!

" Altijd leuk die discussies over dominantie. Helaas heeft iedereen een andere definitie van dominantie en dat maakt een discussie hierover gewoon onmogelijk.
"

Inderdaad, daar komt het altijd op neer. Voor de ene is dominantie agressie, voor de andere is het overheersen, en voor weer een ander is het leiding geven.
Vandaar dat ik het woord maar liever niet gebruik O-). Er zijn genoeg andere woorden in de Nederlandse taal om een karakter of gedrag vd hond te omschrijven, en hopelijk krijg je zo dan een duidelijker beeld...

honden page profiel AureliaAurelia

honden foto van Aurelia

" Altijd leuk die discussies over dominantie. Helaas heeft iedereen een andere definitie van dominantie en dat maakt een discussie hierover gewoon onmogelijk.

Voor iedereen die meer wil weten over dominantie en vooral het nut ervan:
http://rogerabrantes.wordpress.com/2011/12/11/dominance-making-sense-of-the-nonsense/ "

Wat een goed artikel! Ik denk dat hier heel veel is samengevat. En dan kan die eeuwige discussie tussen je moet een goede band aangaan met je hond óf je moet altijd 100% dominant zijn meteen ophouden ;-)

honden page profiel bassiebassie

" Wat een goed artikel! "

Er staan nog veel meer goede artikelen op zijn blog.

honden page profiel FrankFrank

honden foto van Frank

Ten eerste kan je de moderne tame hond niet vergelijken met een wolf. Honden en mensen leven al zo'n 15.000 jaar samen. Vermoedelijk zijn die eerste honden voorgekomen uit een wolf. Onderzoek op vossen heeft aangetoont dat er met 35 generaties (40 jaar!) al sprake was van tamme vossen. Dat proces is dus snel gegaan en daarna hebben honden nog duizenden jaren gehad zich verder te ontwikkelen.

Elk onderzoek naar honden wat zich baseert op wolven is dus al een paar jaar uit de tijd. Wolven en honden hebben veel overeenkomsten maar zijn wel aparte diersoorten en dus dien je zo ook als hoedanig te zien.

De dominantie theorie mag dan onder vuur liggen, de ervaringen van talloze honden eigenaren tonen wel nadrukelijk aan dat honden behoefte hebben aan duidelijkheid. Een hond die vrij is z'n eigen keuzes te maken wordt vaak een probleemhond. Het is aantoonbaar dat honden die consequent zijn opgevoedt en duidelijkheid in hun leven hebben het gewoon beter doen in het contact met mensen.

honden page profiel AureliaAurelia

honden foto van Aurelia

" Ten eerste kan je de moderne tame hond niet vergelijken met een wolf. Honden en mensen leven al zo'n 15.000 jaar samen. Vermoedelijk zijn die eerste honden voorgekomen uit een wolf. Onderzoek op vossen heeft aangetoont dat er met 35 generaties (40 jaar!) al sprake was van tamme vossen. Dat proces is dus snel gegaan en daarna hebben honden nog duizenden jaren gehad zich verder te ontwikkelen.

Elk onderzoek naar honden wat zich baseert op wolven is dus al een paar jaar uit de tijd. Wolven en honden hebben veel overeenkomsten maar zijn wel aparte diersoorten en dus dien je zo ook als hoedanig te zien.

De dominantie theorie mag dan onder vuur liggen, de ervaringen van talloze honden eigenaren tonen wel nadrukelijk aan dat honden behoefte hebben aan duidelijkheid. Een hond die vrij is z'n eigen keuzes te maken wordt vaak een probleemhond. Het is aantoonbaar dat honden die consequent zijn opgevoedt en duidelijkheid in hun leven hebben het gewoon beter doen in het contact met mensen. "
Ik raad je aan om het artikel dat bassie aanhaalt ook eens te lezen ;-) Sowieso zijn honden en wolven geen aparte soorten; honden zijn een ondersoort van canis lupus. Evolutionair gezien is duizenden jaren ook niet erg veel.

honden page profiel FrankFrank

honden foto van Frank

Evolutionair gezien is voor fysiologische veranderingen 15.000 jaar inderdaad niet zo lang. Voor gedrags veranderingen daarentegen is het wel heel erg lang, zeker als je nagaat hoeveel generaties honden er tussen zitten. Dan moet je echt in termen van honderd duizenden jaren voor mensen gaan denken. Aanzienlijk dus. Je moet bij het vergelijken van tijdslijnen wel meenemen dat we het over honden hebben en niet over mensen.

En honden zijn wel degelijk een andere soort. Weleswaar deel van dezelfde familiegroep, maar honden en wolven zijn net zo min het zelfde soort als dat chimpansees en gorilla's dat zijn.

honden page profiel WendyWendy

honden foto van Wendy

Er is bij honden geen sprake van evolutie maar van selectie door de mens. En dan is een paar duizend jaar behoorlijk lang.

honden page profiel Amber & LootahAmber & Lootah

honden foto van Amber & Lootah

Hier een interessante link (wil in het.engels) over of de hond nu wel of geen roedel dier is

http://www.caninemind.co.uk/pack.html

Hier nog een stukje
http://voice4dogs.blogspot.nl/2010/10/are-dogs-pack-animals.html?m=1

honden page profiel FrankFrank

honden foto van Frank

" Er is bij honden geen sprake van evolutie maar van selectie door de mens. En dan is een paar duizend jaar behoorlijk lang. "


Zeer terechte opmerking. Gerichte selectie op gedrags- en fysieke kenmerken is zeer zeker een buitengewoon invloedrijke factor in de ontwikkeling van de moderne hond geweest en is dat nog steeds.

honden page profiel AureliaAurelia

honden foto van Aurelia

" Evolutionair gezien is voor fysiologische veranderingen 15.000 jaar inderdaad niet zo lang. Voor gedrags veranderingen daarentegen is het wel heel erg lang, zeker als je nagaat hoeveel generaties honden er tussen zitten. Dan moet je echt in termen van honderd duizenden jaren voor mensen gaan denken. Aanzienlijk dus. Je moet bij het vergelijken van tijdslijnen wel meenemen dat we het over honden hebben en niet over mensen.

En honden zijn wel degelijk een andere soort. Weleswaar deel van dezelfde familiegroep, maar honden en wolven zijn net zo min het zelfde soort als dat chimpansees en gorilla's dat zijn. "
Hm, ik wil niet vervelend doen, maar chipansees en gorilla's zijn idd niet dezelfde soort: pan vs. gorilla. Maar wolven en honden zijn allebei canis lupus, en dus wel degelijk dezelfde soort. Ze kunnen namelijk vruchtbaar nageslacht produceren (dit in tegenstelling tot bijv. paarden en ezels). De familie is hondachtigen (canidae), daar horen bijv. ook jakhalzen en vossen bij. Ik zie wel dat het dna-onderzoek wel suggereert dat honden misschien wel al veel eerder dan 15000 jaar zijn afgesplitst als ondersoort; dat zou verschillen wel weer meer verklaren! Dat vossenexperiment is trouwens inderdaad interessant :-)

Selectie van de mens is wel een heel relevante factor, ja! Maar de mens is niet al duizenden jaren gericht aan het fokken, voor zover ik weet; ik meen me te herinneren vooral de laatste 500 jaar? Toch? Jullie mogen me corrigeren maar ik meen dit vaker geciteerd te hebben gezien op dit forum ;-)

honden page profiel FrankFrank

honden foto van Frank

" Selectie van de mens is wel een heel relevante factor, ja! Maar de mens is niet al duizenden jaren gericht aan het fokken, voor zover ik weet; ik meen me te herinneren vooral de laatste 500 jaar? Toch? Jullie mogen me corrigeren maar ik meen dit vaker geciteerd te hebben gezien op dit forum ;-) "


Is dat relevant dan? Fokken in de moderne zin van het woord is selectief op uiterlijke kenmerken en een bepaalde functionaliteit (jacht, waak, gezelschap etc)

Daarvoor ging die selectie puur op functionaliteit. Maar dat neemt niet weg dat er wel selectief werd gewerkt met dieren.

Dat vossen experiment is trouwens ook in extremis uitgevoerd met vosjes in Rusland. Ik meen dat ze het daar al met 9 generaties voor elkaar hadden (15 jaar) op basis van zeer selectief fokken. Zou dat experiment even moeten terug zoeken in mijn boeken thuis.

honden page profiel AureliaAurelia

honden foto van Aurelia

"

Is dat relevant dan? Fokken in de moderne zin van het woord is selectief op uiterlijke kenmerken en een bepaalde functionaliteit (jacht, waak, gezelschap etc)

Daarvoor ging die selectie puur op functionaliteit. Maar dat neemt niet weg dat er wel selectief werd gewerkt met dieren.

Dat vossen experiment is trouwens ook in extremis uitgevoerd met vosjes in Rusland. Ik meen dat ze het daar al met 9 generaties voor elkaar hadden (15 jaar) op basis van zeer selectief fokken. Zou dat experiment even moeten terug zoeken in mijn boeken thuis. "

Nou ja relevant in zoverre dat ik me dus meen te herinneren dat honden gewoon al die tijd wel bij mensen leefden en met mensen maar zelf grotendeels voor hun voortplanting zorgden. Dan was die ontwikkeling dus eerst wel evolutionair bepaald (hoewel er dan alsnog natuurlijke selectie zal hebben plaatsgevonden op eigenschappen die mensen plezierig vonden, want dan was hun leven bij mensen succesvoller), en pas veel later echt actief door de mens gefokt.

Maar wederom, ik heb zo geen bronnen, kan zijn dat ik het me verkeerd herinner :-)

honden page profiel FrankFrank

honden foto van Frank

"
Nou ja relevant in zoverre dat ik me dus meen te herinneren dat honden gewoon al die tijd wel bij mensen leefden en met mensen maar zelf grotendeels voor hun voortplanting zorgden. Dan was die ontwikkeling dus eerst wel evolutionair bepaald (hoewel er dan alsnog natuurlijke selectie zal hebben plaatsgevonden op eigenschappen die mensen plezierig vonden, want dan was hun leven bij mensen succesvoller), en pas veel later echt actief door de mens gefokt.

Maar wederom, ik heb zo geen bronnen, kan zijn dat ik het me verkeerd herinner :-) "

Co-evolutie hoor je veel als oorsprong van de band tussen honden en mensen. Neemt niet weg dat de dieren die ongewenste gedragingen vertoonde vanzelfsprekend werden weggegjaagd. Je houdt dan dus de "tamme"  dieren over. En zodra die dieren dan binnen een menselijk samenleving gaan leven gaan ze ook echt werken voor en met de mens.

Echte fokkerij zal er echt niet bij zijn geweest, maar als je alleen de dieren met gewenste eigenschappen bij je houdt heb je feitelijk het zelfde effect.

honden page profiel bassiebassie

@Frank
Een hond is geen wolf, dat klopt, maar wil je nu gaan vertellen dat een hond wel een vos is? Aan de ene kant mogen we geen honden met wolven vergelijken, maar vervolgens haal je zelf de vossen erbij.

Om even terug te komen op het dominantie verhaal, wil je vertellen dat dominantie niet voorkomt bij honden, want dat haal ik niet uit je reacties. Dominantie is volgens dit artikel juist noodzakelijk om agressie te vermijden. Dat zorgt er voor dat er geen gewonden vallen. Dat is niet alleen noodzakelijk voor wolven, maar m.i. ook bij honden en ook bij mensen.

honden page profiel FrankFrank

honden foto van Frank

Vergelijkingen zijn onvermijdelijk, ik kijk slechts naar wat ik denk dat relevant is. Een onderzoek naar wolvengedrag in het wild is weinig relevant voor de moderne hond. Het zegt niets relevants over het dier.  Een onderzoek hoe je Canidae van wild naar tam kan brengen zegt dat ook niets over de moderne hond, maar zegt wel iets over hoe  makkelijk de band tussen honden en mensen tot stand heeft kunnen komen. Een historisch relevant gegeven.

Ik heb me niet zoveer in de dominantie dicussie pur sang betrokken, maar omdat je het specifiek vraagt.

Ten eerste heb ik er wel moeite mee dat alleen de band tussen dominantie en agressie wordt gelegd. Ja, dominantieagressie is een van de meest voorkomende vormen van agressie (vaak hond- of mensagressie genoemd, en daarmee verkeerd benoemd) maar dominantie beinvloed ook talloze andere facetten van het zijn van een hond. Dominantie beinvloed met name de hierarische samenstelling van een groep. Los van de historische verbanden waar honden al dan niet in hebben geleefd is in elke groep een hierarchie essentieel.

Een hond die een ander wil domineren (lees voorbij wil gaan in de hierarchie) kan dit op tal van manieren doen. Agressie is er daar ook eentje van, maar ook maar eentje. Ik zie dominantie dus niet zomaar als noodzaak ter voorkoming van agressie. Gedrag gaat echter veel dieper dan dat. Sommige honden zijn er gewoon bereid om toch agressie over te gaan dan anderen. Talloze andere gedragskenmerken komen dus ook om de hoek kijken.

Dominantie komt dus echt wel voor, maar ik zie het in ieder geval niet als een een dimensionaal iets, niet als een enkele factor die je los van al die andere factoren kan toepassen op het begrip (voorkoming van) agressie.

honden page profiel bassiebassie

@Frank
Waar haal je dat vandaan dat dominantieagressie het meeste voorkomt? En wat versta jij onder dominantie?

honden page profiel FrankFrank

honden foto van Frank

Ik zei "een van de meest voorkomende"  waarbij ik me baseer op Dr. Bruce Fogle. Hij omschrijft een aantal verschillende oorzaken voor agressie waarbij de meeste situationeel zijn. Denk aan nestagressie van teven met zeer jonge pups om een voorbeeld te noemen. Ik realiseer me nu dat daarbij had moeten zeggen dat ik doel op agressie tussen honden onderling bij de term dominantie agressie.

Wat ik onder dominantie versta is een goede vraag waar ik eigenlijk niet zomaar een antwoord voor heb. Ik denk dat mijn beste omschrijving is dat het gedragingen zijn die bijdragen aan de sociale orde binnen een groep.

Dat is dus meer dan hierarchie, meer dan agressie of dwang. Het is ook fluide en veranderlijk. Sorry dat ik mijn denkbeeld hierbij niet duidelijker kan omschrijven. Ik hoop dat het jou duidelijk is.

honden page profiel AureliaAurelia

honden foto van Aurelia

"
Co-evolutie hoor je veel als oorsprong van de band tussen honden en mensen. Neemt niet weg dat de dieren die ongewenste gedragingen vertoonde vanzelfsprekend werden weggegjaagd. Je houdt dan dus de "tamme"  dieren over. En zodra die dieren dan binnen een menselijk samenleving gaan leven gaan ze ook echt werken voor en met de mens.

Echte fokkerij zal er echt niet bij zijn geweest, maar als je alleen de dieren met gewenste eigenschappen bij je houdt heb je feitelijk het zelfde effect. "
We zijn het dus eens ;-)

honden page profiel FrankFrank

honden foto van Frank

WAT!!!!!

Haha, ja, dat gebeurt wel eens in discussies :-)

honden page profiel Amber & LootahAmber & Lootah

honden foto van Amber & Lootah

" We zijn het dus eens ;-) "


er is van natgeo een leuke docu hierover, and man created dog. Volgens mij is hij via youtube nog wel te vinden :-)

Gaat over de evolutie van de ban tussen mens en hond ;-)

honden page profiel FrankFrank

honden foto van Frank

Bedankt voor de link. ben em aan het downloaden, weer iets voor in de trein om op de tablet te kijken! :-)

honden page profiel Zoë de gevlekteZoë de gevlektebijna goedgekeurde fokker

honden foto van Zoë de gevlekte

Leuke en interessante links allemaal.

Voor mij is het altijd simpel geweest, en zo heb ik honden ook altijd benaderd.
Je hebt een afhankelijkheidsrelatie met ze, of zij eigenlijk met jou. Ze zijn afhankelijk van jou. Dat kun je vergelijken met de relatie die kinderen met ouders hebben.
Ouders doen kinderen in de regel ook geen pijn om hun gezag te laten gelden, een kind dat goed opgevoed is weet dat hij moet luisteren omdat er anders misscien sancties zijn. Is dat stress? Ik denk het niet. Dat is om de relatie duidelijk te houden. Vroeger was dit overigens veel duidelijker dan dat het vandaag de dag is. Opvoednormen en waarden veranderen ook steeds weer, zoals je ook bij honden ziet. En toch is niemand er ooit slechter van geworden; die duidelijkheid.

Ouders hebben gezag over hun kinderen, zo noem ik het. Ik heb gezag over mijn hond. Ze weet dat en als het goed is accepteerd ze en respecteerd ze dat. Door dat gezag wil ze me graag tevreden houden en dingen goed doen. De gevolgen van ongewenst gedrag moeten niet pijn, angst of stress zijn. Maar negeren, belonen als het wel goed gaat. En natuurlijk af en toe een ferme "nee" die ze heel goed begrijpt. Net als kinderen wil een hond je gezag af en toe ondermijnen, dat is heel normaal denk ik. Dat hoort bij het opvoeden, het spel en het leven. Het verkennen van grenzen. Daar leer je van, als ouders, als kind en als hond.

Dominantie is een woord dat ik liever ook niet gebruik. Ouders domineren hun kinderen niet. Om een gezonde (gezins) relatie in stand te houden moeten ouders echter wel gezag hebben en krijgen. Kinderen bepalen niet wat er gebeurd, dat doen de ouders.

Overigens denk ik wel dat jij als baasje het gezag in macht veranderd, je hond de verkeerde kant op gaat. In principe heb je een macht over een "zwakkere". Misbruik je die, dan krijg je angstige of juist agressieve honden. En dat heeft alles te maken met onduidelijkheid, onzekerheid, angst. Niet meer weten wat te doen. Je wordt onvoorspelbaar voor je hond en dat is echt funest. Net als bij kinderen overigens.

Bij wolven is het in mijn ogen niet heel anders. Is het niet dat mensen net zo territoriaal zijn en ruzie gaan zoeken als er indringers in hun territorium komen? Wolven verwonden in regel hun roedelgenoten niet, slechts die binnendringers.

Natuurlijk leven we met veel meer mensen op een kluitje dan wolven in het wild. En hebben we ons moeten leren aanpassen. Maar vreemde mensen op "ons" plekje levert altijd een soort van stress op.
Het is dat de mens beschaafder is en niet meteen tot de aanval over gaat :-).
Maar ergens lijken we best op wolven. En dus ook honden.

honden page profiel AureliaAurelia

honden foto van Aurelia

" WAT!!!!!

Haha, ja, dat gebeurt wel eens in discussies :-) "

:-D

honden page profiel FrankFrank

honden foto van Frank

De discussie lijkt alweer wat doodgebloed maar ik kwam dit stukje tegen op een andere site.

Dominantietheorie volgens Sacha Gaus

Ja, Sascha Gaus. Ik ben wat allergisch geworden voor de naam Gaus de afgelopen jaren maar toch is dit stukje, met het oog op de dominantietheorie, het lezen waard. Best veel zinnigs, al is dat natuurlijk slechts mijn mening :-)

honden page profiel WendyWendy

honden foto van Wendy

Ik heb "plenty in life is free" van kathy sdao gekregen met de kerst. Buiten het "spirituele" deel, een fijn boekje waarin vrij goed wordt weergegeven hoe ik er over denk.

honden page profiel Dobber †Dobber †

honden foto van Dobber †

" De discussie lijkt alweer wat doodgebloed maar ik kwam dit stukje tegen op een andere site.

Dominantietheorie volgens Sacha Gaus

Ja, Sascha Gaus. Ik ben wat allergisch geworden voor de naam Gaus de afgelopen jaren maar toch is dit stukje, met het oog op de dominantietheorie, het lezen waard. Best veel zinnigs, al is dat natuurlijk slechts mijn mening :-) "
Tsja, de regels die ze noemt hanteer ik ook. Maar de interpretatie van het gedrag vanuit de dominantietheorie zoals zij ze beschrijft vind ik behoorlijk overdreven. Als ik haar stuk zo lees krijg ik het idee dat de hond een mens is die je als mens mag benaderen, opvoeden en honds gedrag als menselijk gedrag mag interpreteren. Iets waaraan ik een hele grote hekel heb.

Helaas, dit onderwerp staat op slot.

Dit komt doordat het onderwerp niet meer recent is en in het hondenforum archief terecht ik gekomen.
Als je over "De alpha-hond/dominantie theorie" wilt praten in het hondenforum dan kun je het beste een nieuw onderwerp aanmaken

pagina 2 van 2 12
Volgende forumvraag: ruiven
De HondenPage maakt gebruik van cookies. Dit zorgt er voor dat onze website voor jou als bezoeker beter werkt. Daarnaast gebruiken wij o.a. cookies voor onze webstatistieken en advertenties.info / verbergen en toestaan
^