Honden denken

Ik denk dat in deze discussie denken,(zelf)bewustzijn, moraal, leerprocessen allemaal door elkaar lopen.

Mireille
Daar zou je weleens heel goed gelijk in kunnen hebben!
Overigens vind ik het heel arrogant van mensen als ze zeggen dat als andere mensen anders denken en dus andere ideeën hebben, dat die beperkt denken. Want dat is heel erg als je dat van anderen zegt! Dat laat dus blijken hoe je over andere mensen denkt en dat is niet best. Dat zou betekenen dat de mening van die mensen die zo over andere mensen denken, de enige echte mening zou zijn en ook dat is niet best.

Iedereen mag zijn eigen persoonlijke mening hebben en ook uitdragen. Maar als je dat gaat zien dat dan mensen beperkt zijn in hun denken..........................dat is ook een vorm van arrogantie.

Laten we het erop houden dat we allemaal onze eigen mening hebben met daarbij onze eigen waarheid.
De waarheid ligt zoals altijd, in het midden.

Hoi,

Honden(wolven) zijn met ons mee geevolueerd, tot de dieren die we nu als onze vrienden in huis hebben. Tuurlijk kunnen ze denken, ooit hebben ze bedacht dat het wel handig is om dicht bij de mens te gaan leven, en als team te gaan jagen!
Hoever ze nu zijn weet ik niet, maar slim en inventief zijn ze zeker.

(leuk topic)

Karin, Philo en Yeni

Maar dat bedoel ik ook niet te zeggen hoor, wat ik bedoel is dat het heel moeilijk ( misschien wel onmogelijk) is om ergens onbevooroordeeld naar te kijken. En als je een bepaald idee in je hoofd hebt, mensen (in zijn algemeenheid) de neiging hebben om wat ze zien op die manier te interpreteren. Dat komt op alle fronten en bij alle vakgebieden voor. Ik ben er zelf van overtuigd dat het goed is om mij dat te realiseren omdat het me helpt kritischer te kijken, ook naar mijn eigen ideeen en overtuigingen.

Zoals mijn favoriete auteur (terry pratchett) schreef; gezelschap van mensen de de waarheid zoeken, is vele malen leuker dan het gezelschap van hen de de waarheid hebben.

Mijn visie op het boedhisme bv is vandaag weer eens bijgesteld. En ik maar denken dat dat respect voor alle levende wezens inhield ;-(


Mireille

Ja dingen kunnen niet denken,ik vind mijn hond niet op een deurmat lijken

Tuurlijk kan een hond denken,en er zit ook zeker instinct in,maar alles kun je een hond leren.

Christel verwoord mooi wat een hond allemaal te denken kan hebben.

Sorry @JanaenRomy, jullie moesten natuurlijk ook 3 doggies krijgen maar het gaat erg lastig op mijn mobiel!

Mag toch hopen voor de hond dat hij in iedergeval ANDERS!! denkt dan de gemiddelde mens.

Haha, daar denk ik ook wel eens aan!

Ik ben mevrouw toevallig vandaag weer tegengekomen en natuurlijk even naar haar toegestapt. Ze stelde weer dezelfde vraag en ik vertelde haar dat honden wel degelijk kunnen denken maar op hun eigen manier en anders dan wij als mensen. Ze vond het een aardig antwoord maar bleef erbij dat honden niet kunnen denken. Nouja... sommige mensen

Tuurlijk kan een hond denken, Ik heb een vriendin zit in een electrische rolstoel en heeft een hulp hond die 68 comando's moet kunnen uitvoeren. Hij kan haar helemaal uitkleden tot dingen uit de koelkast pakken licht en lift knoppen benienen portemonai aan de casiere geven en noem maar op. En wat dacht je van een blindegeleidehond die honden zijn de ogen van de baas/vrouwtje. En in moeilijke situaties moeten die honden ten alle tijden hun baasjes/ vrouwtjes veilig naar huis brengen. Dus een hond heeft weldegelijk hersenen en onthoud dingen heel goed.

Ik ben het met je eens maar kennelijk niet iedereen!

Misschien kun je deze vrouw een vuist laten maken, alsof er een snoepje inzit, en dan vragen of ze haar hand langzaam omhoog wilt doen zodat je hond gaat zitten. Dan kun je tegen haar zeggen.. kijk: ze DENKT dat ze jij een snoepje hebt en dat ze die kan verdienen
Maar wat je zegt - sommige mensen

Honden kunnen wel degelijk denken
Natuurlijk niet op de manier zoals wij dat doen
Regelamtig plaats ik hier spelernderwijs de honden in situaties waarbij ze zelf problemen moeten oplossen
Zoals een bal zo verstoppen dat ze er niet direct bij kunnen maar ze leren hoe ze dan wel op een andere manier bij de bal kunnen komen
Of als ze in de kennel zitten een voertje of wat lekkers buiten net voor de kennel neer leggen en dan zien ze meer hoe ze de beloning krijgen
Sommigen zijn daarin wel erg vindingrijk
Een goed voorbeeld wat echter spontaan gebeurde en eigenlijk niet de bedoeling was
Heb in het verleden een mechelaar gehad waar ik op dat moment wilde aanleren om de verstekken heen te rivieren
Ze weten dondersgoed dat de pakwerker in het laatste verstek staat
Deze mechelaar had regelmatig maling aan mij en vertikte het regelmatig om om het verstek heen te gaan
Halverwege draaide deze zich om en vloog gelijk naar het laatste verstek.
Omdat dat niet ging zoals de bedoeling was deed de pakwerker de mouw af en legde deze boven op het houten verstek
Echter had deze slimme belg dit in de gaten en sponrg zo hoog om de mouw boven het verstek te pakken
Dit is hem nog gelukt ook.

Ik vind puzzels een goed voorbeeld van honden die nadenken. Ze weten dat daar de smoepjes in zitten en moeten daar bij zien te komen. Door dingen uit te gaan proberen hebben ze een succes of niet. Er worden dan door de hond linken gemaakt tussen de handeling en het verkrijgen van het snoepje. Hier moet een hond dus wel echt bij nadenken.

Heel simpel voor de mensen die "denken"dat een hond niet kan denken is: Als een hond dingen moet kunnen onthouden dan denkt een hond. Want bij dingen onthouden moet je nou eenmaal nadenken. Als die vriendin waar ik het net over had tegen de hond zegt (als hij haar moet uitkleden.) sjorren om de broek bijv. uit te trekken. gaat hij niet naar de koelkast om drinken voor haar te pakken dus die hond onthoud dat hij haar de broek uit moet trekken.
Dus de hond onthoudt dingen dus een hond denkt. Zo simpel is het.

Honden denken, maar ze denken vaak heel wat anders dan wat wij mensen denken wat ze denken. Als je voorzichtige conclusies wil trekken over wat de hond denkt zal je in hun wereld moeten stappen en gaan doen zoals honden doen en denken, en heel misschien kom je er dan achter hoe de hond denkt en waarom hij bepaalde dingen doet. De meeste conclusies zijn gewoon aanames die gebaseerd zijn op ons menselijk denken en op onze belevingswereld, en daar gaat het meestal fout. Bv. Wanneer, en dat geldt voor de meesten hier, onze hond even helemaal van top tot teen gaan aaien,dan weet ik bijna wel zeker dat de meeste honden zich na het aaien even "lekker" uit schudden, de vraag is natuurlijk wat of hoe denkt de hond er over dat je hem geaaid hebt....? Of is het überhaupt een reactie op jou aaien? Weet zeker wat het betekent?

Vorige week had ik het zwembad leeg laten lopen en het stond leeg in de tuin.
Romeo sprong erin, draaide zich om naar mij toe en keek me aan zo van :
waar is dat water gebleven ?
Hij legde duidelijk de link met mij, dat ik het water eruit gehaald had en het
water er ook weer in moest doen.

Als wij met onze honden naar Noorwegen gaan,, dan weten zij daar een jaar later nog steeds de de weg maar ze denken idd niet helemaal zoals wij mensen want als we niet opletten eindigen we bij het huisje van het jaar daarvoor....

Mireile

En dat is nu precies wat ik bedoel te zeggen. Wij maken er menselijk denken van.
Maar een hond zal echt niet zo denken van: hé, ik word lekker geaaid, oh wat is dat lekker, ik ga mij daarna eens uitschudden!

Of zoals het voorbeeld van de hulphond, hij denkt niet dat hij nu naar de ijskast moet lopen. Hij denkt niet in woorden zoals wij dus. Dat maken wij er van, wij vermenselijken de hond.
Het zijn associaties en reacties op wat wij doen.
Neem het voorbeeld de naam van een hond. Als de hond wordt geroepen, Sophie bijv. dan komt ze. Maar roep ik Mopie komt ze ook. Waarom? Omdat de klank hetzelfde is. Dus je kan je hond 100 namen geven die zo ongeveer hetzelfde klinkt en hij/zij zal er naar luisteren. Hij denkt echt niet van Hé, ze roepen mijn naam.


@Janouk, ik bedoel geenszins jou hoor, dus je hoeft je niet aangesproken te voelen.

Binnen alle aangeleerde dingen kunnen ze ook zelf oplossingen "bedenken".
Sisa weet alles voor elkaar te krijgen. Bijvoorbeeld lekkers verstoppen; ik ben begonnen in een doosje, dan doosje dicht en doosje wordt kapot gevreten tot ze haar lekkers had, dat is een normale aktie. Maar een plastic potje met lekkers gooit ze tegen de muur, zodat het lekkers eruit valt. Zelfs als ik het dekseltje erop draai, krijgt zij het voor elkaar om het eraf te krijgen, zonder dat ze het kapot bijt. Lekkers in een tshirt verstoppen en 1 knoop erin leggen, ze krijgt de knoop eruit, weer zonder het tshirt kapot te bijten. Dit zijn een paar voorbeelden van dingen die ze zelf heeft bedacht, zonder dat ìk haar dat geleerd heb.

Dieren hebben instinct om zulke dingen te kunnen. In het wild moeten dieren ook zelf uitvinden hoe ze het beste een prooi kunnen vangen. Dat is instinct en niet het bedenken/denken waar wij het over hebben.

Een wasbeer bijv. gooit een vrucht meermaals tegen een steen, om te zorgen dat het opengaat en dat hij het dus kan opeten. Dat is niet denken, maar instinct. Zo zijn er meer dieren die dit op deze manier doen.

Een hond gebruikt zijn neus en daarom weet hij waar het koekje zit en zijn instinct zegt hoe hij dit het beste te pakken kan krijgen.

Dan heb jij gewoon een heel ander idee over wat een instinct is, en gaat het dus over de definitie van een woord.
Een instinct is een aangeboren, onbewuste innerlijke drang.
Het voorbeeld wat Mary aanhaalt, gaat net over probleemoplossend denken. Het feit dat de hond een potje openkrijgt en dit steeds op andere manieren doet, is geen onbewuste innerlijke drang, daar is wel degelijk inzicht  en een denkproces voor nodig.

Ik neem toch aan dat je het wel met mij eens bent dat een hond niet denkt van....nou, ik zal nu eens kijken hoe ik dat potje open moet krijgen.....

Dat is denken! En ze denken naar mijn mening niet op die manier.

Hoe dan wel? Ik denk dat niemand weet hoe dat is. Want we kunnen nu eenmaal niet in de hersenen van honden (en andere dieren) komen en we kunnen dat ook niet onderzoeken. Want als dat zou kunnen, dan kan men ook de mens onderzoeken en weten wat die denkt. En ook dat kan niet.


Dus.............de waarheid ligt toch ergens in het midden.

Nee dat snap ik maar ze hebben toch degelijk hersenen en een zieltje. Lijkt me bijzonder hoe ze zonder te denken zo goed is in doggydance

In zekere zin kun je wel in iemands hoofd kijken wat er gebeurt, nl met functioneleMRI. Dat kijk je bij welk signaal welke delen van de hersenen geactiveerd worden. Zo hebben we al heel veel geleerd over menselijke denkprocessen en het wordt nu ook bij honden toegepast.

http://www.patriciamcconnell.com/theotherendoftheleash/fmri-on-dogs-too-wonderful[/link

Op die manier kun je trouwens ook enigzins zien waar iemand, een mens dus, aan denkt. Maar hij moet wel in de scanner liggen en bepaalde opdrachten krijgen, dus geen big brother idee...

Wat wel heel lastig is, is ons bewustzijn, eigenlijk weet niemand goed waar dat zit en hoe hettot stand komt. En om dan te weten in hoeverre een dier zich ervan bewust is dat hij bestaat, is lastig. Mooi voorbeeld is of een dier zichzelf herkent in een spiegel. Daarvoor is het nl nodig dat hij een concept heeft van zelf en iets buiten zichzelf. Dolfijnen en apen doen dat, van honden heb ik het incidenteel wel gehoord, nl Merle in het boek Merle's door maar die van mij herkennen zichzelf volgens mij niet echt. Ze kijken even maar reageren er niet echt op.

Instinct in mijn ogen zijn gedrgaspatronen die aangeboren zijn, zoals het najagen van prooi, da's een soort kant en klaar patroon dat bv wel weer verschillend tot uitdrukking komt. Denken is in mijn ogen iets plannen en dan vooral in relatie tot de omgeving, dus overzien wat er gebeurt als je Y doet of X doet en dan kiezen voor X of Y.

Groet, Mireille

Instinct is volgens mij de basis voor alles wat te maken heeft met overleven (vechten of vluchten),  eten, drinken en voortplanten. Dat is inderdaad volgens mij aangeboren, ook in mensen.
Als je denken ziet als "in woorden" kijken hoe je iets doet of oplost, dan doen honden dit niet.

Ik zou bijna zeggen, "denken is doen", "doen is denken".

Het taalverschil is ten eerste al een grote barrière, wij mensen zijn het meest gericht op het visuele en het verbale, wij denken dus ook visueel en verbaal, en vanuit dat denken trekken wij onze conclusies als het gaat om wat andere wezens of mensen denken.
Honden zijn veel meer gericht op lichaamstaal en geurentaal, en mocht een hond denken, dan denkt hij ook in lichaamstaal en geurentaal. Dus als je wilt weten of honden denken dan wordt dat vrij moeilijk want wij ruiken bijna niets meer, en we zijn ons bijna niet bewust van de lichaamstaal die wij toch gigantisch veel gebruiken.

En ik denk dat we het woordje instinct een beetje op de achtergrond moeten zetten, een aap die bijv. Een stokje gebruikt om dieper in een boom voedsel weg haalt, of een wasbeer die vruchten tegen een steen aan gooit, of een otter die d.m.v. een steen mossels kraakt. Dat kan, en denk ook dat het zo is, gewoon aangeleerd gedrag zijn, en heeft mijns inziens niets met instinctief doen te maken.

Wie weet is daar wel een mooi onderzoek naar gedaan!! (en dan komt er weer een ander onderzoek die het eerste weer onderuit haalt. En zo blijven we aan de gang.)

Ik moet eerlijk bekennen dat ikzelf ook niet zo denk, hahaha, ik ben niet zo'n "woord"-denker.
Uiteraard denken honden niet in een taal als de onze, want die hebben ze niet. Net zoals een doofstomme niet in gesproken woorden denkt, want hij heeft nog nooit een klank gehoord, en een blinde niet 'visueel' denkt want hij heeft nog nooit gezien. Maar dat doet geen afbreuk aan het feit dat ze wel denken.
Voor mij gaat het denken meer over het proces, en niet de klankband die wij erop plakken.
Zal een voorbeeld geven om te illustreren wat ik bedoel:

ik sta voor m'n voordeur, steek sleutel in het slot en deur gaat niet open. Eerste reactie: morrelen aan het slot, kracht zetten, kortom: fysieke reactie. Deur gaat niet open. Nu denk ik even na. Bekijk m'n sleutel. De andere proberen. Die past wel en de deur gaat open.
Hierbij heb ik helemaal niet in woorden gedacht, maar wel degelijk gedacht.
Hetzelfde proces zie ik bij m'n hond, als ik een snoepje in de kong stop. Eerste reactie is fysiek: ze bijt op de kong, likt, krabt, bijt harder. Dan stopt ze, zit een paar seconde naar de kong te kijken en dan zet hem rechtop zodat het snoepje er meteen uitvalt. Oplossing gevonden!

Dat een hond z'n dag niet doorbrengt met levensbeschouwingen en filosofische mijmeringen, zal best wel.
Maar daar ging het topic ook niet over. Het ging over de vraag: kan een hond denken? En dan is mijn antwoord gewoon een volmondig: Ja.

Nog een probleemoplosser op HP :

http://www.hondenpage.com/hondenforum/118495/slimme-perdie!!!.php