Honden denken

@ DJ - Sophie - Angela

Daarom typte ik ook :

Je aanhalingen zijn inderdaad wat we weten en dus gepast en juist in dit topic om het verschil in intelligentie, denkwijze, mogelijkheid tot beredeneren en filosoferen en dergelijk betreft.



Alleen ging ik even terug naar de opening van het topic. En daarop antwoord ik dus Ja

...en dat dat dat anders is dan wij is overduidelijk denk ik..

Anders hadden onze hondjes ook een "mensenpage.com" denk ik en waren er forums over ons

Toch even dit : Je zegt :

"Overigens geloof ik niet in Adam en Eva, maar ik laat de mensen die dat wel doen, in hun waarde,."


Waar lees jij dat ik dat niet doe ? Er zijn verschillende opvattingen en iemand met deze laatste zal het niet eens zijn met de evolutie-theorieen over de hersenen.

Ik ben me er terdege van bewust dat het ene net zo goed dichter bij de waarheid kan zijn als het andere. Want hoeveel we ook weten, of denken te weten... We kunnen allemaal nog voor dikke verrassingen komen te staan. En dan zullen we moeten toegeven : Sorry, maar met wat ik geleerd heb was ik fout!

Kunnen honden denken ja, netzoals wij mensen nee.

Kort maar krachtig toch

Zo denk er er ook over

toch zit er wel iets in dat "hoe meer we te weten komen, hoe meer vragen er komen"...

Doet me aan het volgende liedje van Jean Gabin denken :

JEAN GABIN - MAINTENANT JE SAIS


http://www.youtube.com/watch?v=-Q7he4o3MC4


Quand j'étais gosse, haut comme trois pommes,
J'parlais bien fort pour être un homme
J'disais, Je sais, Je sais, Je sais

C'était le début, c'était le printemps
Mais quand j'ai eu mes 18 ans
J'ai dit je sais ça y est, cette fois je sais

Et aujourd'hui, les jours où je me retourne
Je regarde la Terre où j'ai quand même fait les cent pas
Et je ne sais toujours pas comment elle tourne

Vers 25 ans je savais tout, l'amour, les roses, la Vie, les sous
Tiens oui! l'amour, j'en avais fait tout le tour
Et heureusement comme les copains
Je n'avais pas mangé tout mon pain
Au milieu de ma vie, j'ai encore appris

Ce que j'ai appris, ça tient en trois, quatre mots
Le jour où quelqu'un vous aime il fait très beau
Je peux pas mieux dire, il fait très beau

C'est encore ce qui m'étonne dans la vie
Moi qui suis à l'automne de ma vie
On oublie tant de soirs de tristesse
Mais jamais un matin de tendresse

Toute ma jeunesse, j'ai voulu dire je sais
Seulement, plus je cherchais moins je savais
Y a 60 coups qui vont sonner à l'horloge
Je suis encore à ma fenêtre
Je regarde et je m'interroge

Maintenant je sais
Je sais qu'on ne sait jamais
La vie, l'amour, l'argent, les amis et les roses
On ne sait jamais le bruit ni la couleur des choses
C'est tout ce que je sais mais ça je le sais

...

Toen ik een kind was, drie appels hoog als
Ik praat hardop tegen een man te zijn
Ik zeg: Ik weet het, ik weet het, ik weet het, ik weet

Het was het begin, was het voorjaar
Maar toen had ik mijn achttien jaar
Ik zei, ik weet het, dit is het, dit keer, ik weet

Vandaag de dag, de dagen waarop ik m'retourne
J'regarde aarde waar ik nog steeds stappen
En I dont weet nog niet hoe het gaat!

Over vijfentwintig jaar, wist ik alles: liefde, rozen, het leven, sub
Oh ja liefde! Ik had gedaan van de tour!

Maar gelukkig, net als de jongens, had ik niet al mijn brood gegeten:
Temidden van mijn leven, heb ik nog geleerd.
Wat ik heb geleerd, duurt het drie, vier woorden:

De dag dat iemand van je houdt, is het erg leuk
Ik kan niet meer zeggen: het is erg mooi!

Het verrast me nog steeds in dit leven
Ik ben het die in de herfst van mijn leven
We vergeten dus vele avonden van droefheid
Maar nooit een morgenliefde!

Tijdens mijn jeugd, ik wilde zeggen: "Ik weet"
Maar hoe meer ik keek, en vervolgens minder j'savais

Er zijn zestig schoten klonken, dat de klok
Ben nog steeds op mijn raam, ik kijk, en j'm'interroge:

Nu weet ik, ik weet dat we nooit weten!

Leven, liefde, geld, vrienden en rozen
Men weet nooit het geluid of de kleur van de dingen
Dat is alles wat ik weet! Maar dat weet 'em!

Copyright VertaalSongtekst.nl 2012 - Privacy verklaring - Bosman ICT Services - Onze linkpartners

http://www.youtube.com/watch?v=-Q7he4o3MC4

Soory, beetje off-topic Aafke

vertaling is maar zozo

Misschien is dit beter als vertaling :

http://www.youtube.com/watch?v=FS_oyNU8Qbw

Maar is dat niet met alles?
Of het nou over dit onderwerp gaat of over een geloof of weet ik wat.
Doordat we niks zeker weten blijven er vragen en willen we meer weten maar zullen we het ooit echt echt echt weten?

Ik denk dat honden wel kunnen denken als je denken definieert als een plan hebben en de consequenties van handelen overzien.
Duidelijkste voorbeeld: toen Janouk een maand of 6 was, gaf ik op een dag omdat het buiten zo'n slecht weer was, de honden binnen eten. Chenak, onze oudste hond, was een buitengewoon tolerante 'puppy pappa". Janouk mocht (bijna) alles, inclusief uit zijn bak eten. Dit keer niet... Ik zette de bakken neer en deed een stap terug. Janouk dook in zijn eigen bak en stofzuigerde die leeg. Chenak nam een paar happen, deed een stap naar achteren en keek mij recht aan. Janouk was klaar en dook in zijn bak. Chenak dook op hem en gaf hem een flinke correctie. Janouk piepend opzij. Chenak neemt nog een hap en doet weer een stap achteruit. Janouk probeert het weer en krijgt weer op zijn donder en druipt - nu definitief- af. Blijkbaar was zijn puppy-vrijbrief over. Daarna kon ik ze altijd naast elkaar voeren en werd er nooit over voerbakken gekibbeld. De blik van Chenak kon ik op dat moment niet anders interpreteren als "bemoei je er niet mee".

2e verhaal uit een boek van Gary Paulsen: zijn honden liggen aan een ketting bij een eigen hok. De honden kunnen niet bij elkaar komen. Een hond is nogal een 'bully' maar niet een van de slimste. De honden hebben allemaal botten op om te knagen. Een van zijn honden, die naast de 'bully' zit doet net of hij zijn bot niet meer hoeft en begint hem uit te dagen. Langzaam schuift hij zijn bot in de richting van de andere hond. Net buiten het bereik van de die hond laat hij het bot liggen en loopt terug naar zijn nachthok. Daar gaat hij zitten en kijkt met een tevreden blik hoe zijn domme buurman uit alle macht probeert om dat bot te pakken te krijgen, maar die kan daar net niet bij.

Niet alleen kunnen honden denken, ze hebben nog gevoel voor humor ook. Chenak beredeneerde dat, door achteruit te stappen, Janouk in zijn bak zou duiken en hij de correctie kon geven (hij at anders altijd zijn bak achter elkaar leeg)
De hond uit het verhaal van Gary Paulsen (fantastische boeken overingen, oa Winterdance en Dog stories) kon het bot zodanig neerleggen dat de ander er net niet bij kon en kon dus de lengte van de ketting inschatten.

De stelling dat dieren niet kunnen denken is -denk ik- niet op feiten gebaseerd maar op een religieuze filosofie die de superioriteit van mens op dier aan moest tonen. Hoe meer ik over dieren en dierengedrag lees, hoe meer ik boeddhist wordt

Mireille

Wat ik nog vergat te zeggen : het is zo jammer als we -door vooringenomen te zijn dat iets niet kan - niet meer zien wat er wel gebeurt

Ik vraag me trouwens wel eens af wat honden van ons denken, volgens mij moeten we in hun ogen toch wel hele vreemde wezens zijn....

Groet

Mireille

'Ik denk, dus ik besta', zei de Franse filosoof Descartes in de zeventiende eeuw. Woorden die bijna vierhonderd jaar later nog steeds waar zijn. Wie hersendood raakt, is juridisch gezien dood. We kunnen dus niet zonder onze hersens, en onze hersens kunnen niet zonder ons.

Wel leuk dat descartes aan gehaald word, hij wilde voor de kerk juist bewijzen dat niet anders dan een mens een bewustzijn had. Zodat dieren onmogelijk naar de hemel konden gaan. 

Als je dat terug leest kan je er toch eigenlijk niet omheen dt dit voor honden ( en heel veel andere dieren ) ook geld?

Wie kent er nog Tik-Tak ?

Astra, vroegere hond van m'n moeder kwam heeel vaak vlug naar binnen net vooraleer Tik-Tak begon...

Op het molentje in het begin stonden altijd schaapjes.. Heel nu en dan stond er in plaats van een schaapje een hondje tussen.

Omdat Astra naar Tik-Tak keek... had m'n moeder een paar keer gezegd : "Oooh, het hondje is er" en een aantal geer "Geen hondje, Astra"...

Na een poosje keek Astra heel nieuwsgierig naar molentje, gaf een vrolijke blaf als het hondje erop stond en geen blaf als het enkel schaapjes waren.

Als ik tegen mijn hond zeg; Ga je mee wandelen in het bos; begrijpt ze er niets van. het woordje 'mee' pikt ze nog wel op. Maar als ik zeg 'uit' is dat niet aan dovemans oren gezegt.
Zeg ik kamer,gaat ze naar de kamer. Zo kan ik wel doorgaan,het zijn de woordjes de klanken. De woordjes die we haar geleerd hebben begrijp ze heel goed.
Een teefje weet hoe ze haar jonge moet verzorgen,een vogel weet hoe hij/zij een nest moet bouwen. Dus alle dieren kunnen denken,anders waren de meeste al uitgestorven.

Honden kunnen wel degelijk wraak nemen..

Het kooiker hondje van vrienden van mij plaste altijd in de klompen van de baas als hij ergens voor op zijn donder had gekregen. Niet in de klompen van de rest van de familie die er naast stonden.

Chenak nam wraak als hij tijdens het skiën op zijn kop kreeg omdat hij te veel liep te markeren o.i.d. Binnen 5 minuten lag je op de grond omdat hij dan aan de verkeerde kant langs een boompje liep of zo. En dan vanaf een afstandje kijken: Wat doe jij nou?! Daarna liep hij dan braaf door. Dit is iets te vaak gebeurd om toeval te zijn en bij zeker 3 verschillende mensen.

Sowieso: ik was een keer aan het steppen en toen mochten ze ook teveel niet van mij, althans naar hun mening. Niet drinken, niet stoppen om te plassen, linksaf ipv rechts (wat een leuker pad was) en op een gegeven moment waren ze het zat. Ze gingen gewoon op het pad liggen en ik zocht het verder maar uit hoe ik thuis kwam. Ahum... tja, en dan.. wachten tot ze opstaan en weer *willen* lopen....

Ik denk dat we wel heel voorzichtig moeten zijn bij trainen en aanleren van gedrag om de emotie van de hond eraan te koppelen en te zeggen hij (of zij) wil het niet omdat ze dwars zijn, het is denk ik veel vaker zo dat ze het niet snappen dan wij denken. Ik vond shapen met de clicker wel een hele goede oefening om inzicht te krijgen hoe een hond leert en hoe groot de verschillen tussen honden zijn. Met Spot lukte het me vrij makkelijk om hem in de doos te laten zitten. Met Shadow en Janouk is het me tot nu toe niet gelukt. Shadow geeft het op als hij het niet meer snapt, Spot gaat veel meer uitproberen om erachter te komen wat ik nu eigenlijk bedoel.

Groet Mireille

Iemand die denkt dat alleen mensen denken en bv een hond niet kan denken, die kan beter stoppen met denken, want zal het nooit begrijpen.

Alle ervaringen die wij met onze honden hebben, interpreteren wij ieder op ons eigen manier.
Ik denk zelf dat de dingen die hier als voorbeeld genoemd zijn, niet onder de noemer denken vallen. Maar dat is mijn persoonlijke mening.
Over het goed en kwaad, daar heb ik ook mijn eigen mening over, want mijn mening is dat dit niet bestaat. Zowel voor de mens niet als voor dieren. Waarom ik dat denk, heb ik al eens gegeven. (ook in deze topic)

Zaken als wraak en andere benoemingen maken wij ervan als mens, wij vermenselijken de zaken graag, zodat wij het beter begrijpen. Je kan hele vertalen tegen een hond houden, maar je kan net zo goed iets zeggen in een taal die niet bestaat. Woorden als Uit en je pakt gelijk je schoenen of de riem, is een associatie. Woorden als koekje idem dito. Honden zijn gewoontedieren.

Ze denken niet zoals wij denken. En volgens mij was dat gewoon de vraag, toch?

Het feit dat onze communicatie zo beperkt is, dat wij niet alles begrijpen kunnen, wil niet zeggen dat wat wij niet zien of niet begrijpen, er niet is!

Het feit al dat er mensen zijn die denken te weten wat een hond denkt uitsluitend vanuit hun beperkt gezichtspunt gezien, en in dit geval zelfs denken te weten wat de hond niet denkt, duidt juist op de grote beperking van mensen.

Immers deze vorm van arrogantie en denken dat wij werkelijk in alles en zeker in denken, zoveel beter zijn, en zelfs denken te weten wat en hoe anderen denken, is mi een zeer gevaarlijke en domme manier van denken, die al zeer veel leed veroorzaakt heeft.

Je had het niet beter kunnen verwoorden Chris! Hulde...

Alles kan denken. Een hond moet natuurlijk wel bedenken welk trucje met welke commando is verbonden, dit is geen instinct. Wel ben ik van mening dat een hond dichter bij zijjn instinct staat dan een mens en hierdoor wordt beïnvloed in zijn/haar denken. Ook zal de denkcappiciteit van een hond minder groot zijn als dat bij een mens.

Niets denk zo als een mens (gelukkig maar), maar er is een tussen dat verschil van denken erkennen of zeggen dat het helemaal geen denken is.

Ik denk dat mensen in de oertijd dezelfde communicatie technieken hadden als nu onze honden en dat met het ontstaan van de taal en spreken, we steeds verder van het oorspronkelijke af zijn gegroeid, dus ook onze hersenen.
De plannen, consequenties van handelen enz spreken wij in woorden tegen onzelf uit (denken) en benoemen we. We zijn beelden van dingen of situaties gaan benoemen.
Onze honden staan volgens mij in die beginfase, omdat zij ook woorden krijgen toegespeeld zoals bv. ga je mee? of (tegen Sisa) pak je mijn slofje even? enz enz. Zij koppelen dat dus ook aan beelden, want het slofje of de sleutel wordt gebracht.

Dus ik denk dat wij het verwoorden in onzelf "denken"noemen en daarom denken dat honden niet kunnen denken. Pffff

Maarja, ik ben maar een vrouw.

Instinctief "weten" dieren niet zoveel, behalve drang om zich voorteplanten en om te overleven, de rest is aangeleerd/ingeleerd gedrag.
Denken honden? ik ben van mening dat honden dat wel doen , honden observeren en maken vervolgens een keus om hoe te handelen/reageren op die situatie, en die keuses zijn ook verschillend. Geef een hond een opdracht, bv. met eten, wat hij nog nooit gedaan heeft en je zal zien dat de hond erg inventief bepaalde dingen kan op lossen.

Wat is instinct? Instinctief handelen betekent niet dat je niet denkt. Bij artsen is wel eens onderzoek gedaan naar het "niet pluis gevoel", een heel belangrijke eigenschap maar moeilijk te benoemen. Bv bij huisartsen is het soms hartstikke moeilijk wie je wel en wie je niet naar het ziekenhuis door moet sturen.
Het " niet pluis gevoel' wordt gevoed door dingen die we wel wel waarnemen maar waarvan we ons niet bewust worden, in combinatie met onze eigen ervaringen en onze kennis. Dit maakt meteen duidelijk waarom het zo lastig is om robots en computers complexe zaken zoals autorijden over te laten nemen. Wie heeft er niet ooit geremd in de auto omdat hij 'aanvoelde' dat dat kind niet op de stoep zou blijven. Honden kunnen denk ik heel goed waarnemen en daar conclusies aan verbinden.
Ik denk dat in deze discussie denken,(zelf)bewustzijn, moraal, leerprocessen allemaal door elkaar lopen.

Mireille