Roedelmethoe en stapcontactmethode

Hallo,

Ik heb een hele korte vraag. Momenteel ben ik de stapcontactmethode aan het lezen én stapcontactmethode.
Nu vind ik beide goede boeken, maar is dit wel positief opvoeden? Want de roedelmethode doet toch met fysieke correcties (zoals neusklem/bijten) en stapcontact ook.
Wat vinden jullie van deze 2 methodes en/of van deze boeken?

Groet,
Jules

Ik vind het positief opvoeden. Positief verschilt voor iedereen natuurlijk.

En ja, de roedelmethode heeft mij 100 stappen verder geholpen. Iets wat ergens anders niet mee gelukt was.

Ik heb niet van beide geen boeken gelezen,maar als je omschrijft neusklem/bijten,is dit niet wat ik positief opvoeden noem.Of het positief of negatief is,het is niiet nodig om je hond op deze manier 'recht te zetten'.Je kan immers nooit de gedachtegang en complete lichaamstaal nadoen,dus zal je hond ook niet snappen voor welk ding het wordt 'bestraft'.Je hond zal eerst bij je moeten komen voordat je een neusklem/beet kan uitvoeren,maar dan wordt hij gestraft voor het hier-komen.
Komt voor mij bij dat vele mensen de vreemdste dingen willen corrigeren,ook het gewone hond zijn.

Ligt een beetje hoe je het interpreteert. Ik doe dergelijke dingen bijvoorbeeld nooit maar volg verder de rest toch aardig.

Zo zijn er altijd wel dingen die je wel of niet toepast en je geeft overal wel een eigen draai aan.

Van de 100 mensen die werken met kalmerende signalen zullen er misschien 20 teruggapen, knipperen enzovoorts oftewel kalmerende signalen afgeven. De overigen zullen het enkel observeren en daar op anticiperen.

Zo blijft het

Ik hanteer mijn eigen methode. Geen enkele methode is 100% goed, ze hebben allemaal punten waarbij ik zeg ja, maar ook hebben ze punten waarbij ik zeg nee

De neusklem IS een natuurlijke correctie.

MAAR

Een mens zal nooit, maar dan ook nooit.Met de precisie, timing en correctheid van een hond dit kunnen doen. Het is voor een mens bijna onmogelijk om de neusklem op een goede manier uit te voeren.

We zijn er gewoonweg te on-precies en te sloom voor




xx Hannah

De stapcontactmethode ken ik niet, dus daar heb ik geen mening over.
De Roedelmethode ken ik wel, ik moet eerlijk zeggen dat het boek mij niet aansprak. Dit omdat het mij persoonlijk heel moeilijk lijkt om alles goed te doen en bij honden is de timinig cruciaal.

Ik wil daarmee niet zeggen dat de Roedelmethode niet goed is, het is alleen niet mijn ding. Maar ik kan mij zo voorstellen dat het een methode is die voor sommige eigenaar/hond combinaties wel goed werkt. En wat betreft de fysieke correcties waar je je niet goed bij voelt, die kun je toch achterwege laten? Ik voed op, op basis van negeren en belonen. Maar er zijn grenzen, bepaalde zaken wil ik niet negeren. Dus ook ik gebruik alleen dat waar ik mij goed bij voel.

Nou succes met je keuze!

De roedelmethode is geen positieve opvoedmethode, in zoverre positieve opvoeding op dit forum meestal ter sprake komt. Beloning in de roedelmethode is voornamelijk gebaseerd op het sociale leren, maar ongewenst gedrag negeren is wel een wezenlijk aspect in de opvoeding. Het fysieke deel, zoals jij zelf aangeeft, zal ook niet passen bij wat de meeste mensen hier een positieve opvoeding noemen.

Het sociale leer effect vind ik zelf van ongelofelijk belang. Zelf heb ik nooit voedsel op zak voor de hond om af te leiden, en zo beloon ik ook geen gedrag. "Snoep" krijgt de hond omdat...nouja, gewoon omdat ik hem lief vind. Een "beloning" in zover ik beloon, is puur mijn uiting van waardering voor bepaald gedrag. Verbaal, en vooral non-verbaal. Dit is voornamelijk omdat ik mijn hond niet als robot op wil voeden...gedrag A is snoepje naar binnen, en gedrag B is niks. Gewenst en ongewenst gedrag kan namelijk in verschillende contexten gaan veranderen. Met het sociale leereffect houd je de interactie tussen mens en hond multi-dimensionaal. Het niet conditioneren van je hond (of zo min mogelijk) laat ook ruimte voor een natuurlijkere (zonder inmenging van de mens) ontwikkeling. Het is, in die zin, natuurlijk net wat je wil voor je hond.

(Voor commando's zijn snoepjes natuurlijk ideaal.)

Ik vind het voornaamste probleem van de roedelmethode dat ze zich gedraagt als een rank reductie program, en op lange termijn gedrag van de hond gaat onderdrukken. Hiermee krijg je inderdaad een erg gehoorzame hond, maar daar is dan ook alles mee gezegd. Systematisch worden natuurlijke gedragen en eigen initiatieven van de hond eruit gehaald, waardoor deze (logischerwijs) automatisch minder van zichzelf gaat laten zien. Zo vorm je de hond naar een passiever schepsel.

Mij spreekt zelf de stapcontact-methode ook wel meer aan, omdat ze alleen in een periode van 1 a 2 weken afentoe een bestraffing ''moeten'' doen, in de zogenaamde leerfase, en daarna slechtg gedrag zo veel mogelijk negeren.
Wat ik wel raar vind, aan de roedelmethode, is dat ze echt bezig zijn met het niet te veel belonen, omdat er in de timing wel eens wat verkeerd kan gaan. Terwijl ze het aspect ''bestraffen'' niet bespreken als een traject waarbij timing snel verkeerd kan gaan...

Groet,

Ik ken de stap contact methode niet Jules, kan je daar wat meer over vertellen? Waarom moet je af en toe een bestraffing doen, wat zou dat de hond leren?
Slecht gedrag negeren? Zelf voel ik meer voor slecht (ik zou dat liever ongewenst noemen) gedrag voor zijn, of de hond afleiden van hetgeen niet gewenst is.

Van de roedelmethode heb ik ook de boeken niet gelezen, de artikeltjes en filmpjes die ik wel gelezen heb, spraken mij niet zodanig aan dat ik zin had de boeken te gaan lezen. Het lijkt me heel ingewikkeld en niet vanuit dezelfde gedachtengang geschreven als die ik heb.

Ik ben meer een gevoelsmens en probeer me ook in te leven in de gevoelens van mijn hond om haar zo goed mogelijk te begeleiden.

Dobry dat boekje van Klaas Wijnberg heb je wel gelezen toch? Dat is namelijk de stap contact methode

Als ik zou moeten kiezen uit deze 2 dan zou ik de stapcontactmethode kiezen van Klaas Wijnberg.

Het enige nadeel vindt ik dat je dan niet tegen de hond moet praten, dat lukt mij namelijk niet

Ik hou persoonlijk niet van 1 methoden, liever pak ik dat uit alle methodes die er zijn wat ik nodig vindt voor de betreffende hond.
Daarnaast goed kijken naar de lichaamstaal van de hond in al zijn facetten.

Het belangrijkste mijn inziens dat je eerst je hond gek op je maakt, zorgen dat jijj het interessanste bent voor je hond wat er buiten rondloopt. Veel spelen zoals samen wat zoeken, jezelf verstoppen, veel belonen, je hond gek maken op een speeltje. Aandachtsspelletjes, ect ect.
Dat scheelt al zoveel in opvoeding en training.

Ohh haha, dat wist ik niet (meer?) dat dit zo genoemd werd. Ik heb indertijd de boeken van Klaas Wijnberg graag gelezen ja.

Zelf ben ik meer van de roedelmethode, maar goed, daar heb ik dan ook de beste resultaten mee behaald tot nu toe . Persoonlijk vind ik de roedelmethode wel positief opvoeden, maar ik denk niet dat het positief is op de manier waarop HP het bedoelt. Roedelmethode doet bijvoorbeeld niet aan koekjes en snoepjes als belonen (natuurlijk wel gewoon als lekkers, maar het is niet beloningsgerelateerd). De roedelmethode doet aan correcties, maar zoals het boek ook duidelijk aangeeft zijn fysieke correcties eerder een teken van zwakheid en onmacht dan van leiderschap.

De snuitbeet (hand over de neus en de duim onder de neus, vind ik overigens geen schadelijke correctie om eerlijk te zijn) is alleen als het verbaal niet opgelost kan worden. Honden zullen fysieke correcties zo veel mogelijk vermijden en dan moet je ook nog in de gaten houden dat het recht om te corrigeren eerst verdiend moet worden. Net zoals het recht op belonen trouwens . Een hond die jou niet accepteert als (bege)leider zal een correctie ook niet als zodanig opvatten, sterker nog: het kan dan zelfs gevaarlijk zijn (wat als de hond JOU corrigeert omdat hij geen correctie van jou kant accepteert?)... Maar diezelfde hond zal een beloning ook niet als beloning ervaren. Pas als jullie een goede verhouding gekregen hebben ziet de hond een correctie als correctie en een beloning als beloning. En dan hebben die twee ook daadwerkelijk het goede effect. Want belonen zonder dat er een goede verhouding is zorgt er wel voor dat 'goed' gedrag herhaald word, maar heeft geen gevolgen voor de relatie tussen jou en de hond.

Corrigeren als de hond je niet als leider ziet zal misschien kort effect hebben (de hond duikt in elkaar etc.) maar er komt geen wezenlijk verschil. Natuurlijk kan een hond ervoor kiezen om datgene waar jij hem voor corrigeerde niet meer te doen, maar hij kan er net zo goed voor kiezen om het wel te doen. Voorbeeldje: een hond die altijd naar de composthoop van de buren gaat en jou niet ziet als baas, kun je nog zo vaak corrigeren maar het helpt niet. De motivatie van de hond is sterker dan het vermijden van het conflict dat het gevolg is van zijn daden (die lekkere boterham is te verlokkelijk om te laten liggen). Een hond die de correctie WEL als zodanig ervaart zal ook niet meer naar de buren gaan (ik wil de boterham graag hebben, maar het mag niet van de baas en dus laat ik het). Net zoals dat een kind dat respect heeft voor de moeder niet het koekje pakt als mamma zegt dat het niet mag. En het kind dat nooit orde in zelfbeheersing geleerd heeft pakt het koekje alsnog.

Corrigeren is meer dan corrigeren en belonen meer dan alleen belonen. Het moet vanuit de goede motivatie, de goede verhoudingen gebeuren wil het echt correctie-effect of beloning-effect hebben. En als de verhoudingen goed zijn, zijn correcties als de snuitbeet eigenlijk niet meer nodig. Want de hond heeft zijn positie eigenlijk al geaccepteerd, maar test om de zoveel tijd even of alles nog zoals altijd zit met de regels. Het 'ongehoorzame' gedrag is puur testen en dan volstaat een 'nee' genoeg om de hond duidelijk te maken hoe het zit. Bij de goede verhouding zullen dus weinig echte correcties te pas komen. En bovendien worden de fysieke correcties (de enige die ik ken zijn de snuitbeet en of een prikje in de zij en beide kunnen niet zomaar gebruikt worden) zo veel mogelijk vermeden.

Daarom denk ik dus dat de roedelmethode een vorm van positief opvoeden is, maar goed.... Hoe interpreteer je positief opvoeden? Sommigen vinden een 'nee' of 'eh eh' al een correctie...

Sommigen vinden een 'nee' of 'eh eh' al een correctie...

ik ben zo iemand die zulk soort woorden alleen in uiterste noodzaak zou gebruiken, dus niet standaard.

Ik ben juist van mening, dat ik ervoor moet zorgen dat deze woorden naar de hond toe niet gebruikt hoeven te worden. Dus eerder een nee voor mezelf dan voor de hond (ik maak de fouten, niet de hond)

Niet elke hond is gelijk en ik heb gewoon verbale correcties nodig bij Dobber. Voorbeeld: ze weet heel goed dat als we gaan slapen, ze in de mand moet. Normaal gesproken ging ze altijd even een klein rondje draaien in de mand om dan te gaan liggen zodat ze helemaal opgekruld lag. Ik heb daar een commando aan verbonden en dat snapt ze heel goed. Maar als ik het commando geef gaat ze eerst op de mand liggen. 'Nee, Dobber'. Daarna gaat ze weer staan en ploft ineens op de zij neer bovenop de mand'. En zo kan ik nog wel tig houdingen noemen. Elke keer komt er een kalm 'nee' van mijn kant en op een gegeven moment gaat ze met een zacht kreungrommetje (kan het niet anders omschrijven ) op de goede manier in haar mand liggen en zie ik direct aan haar houding dat al die tijd wel wist wat ik bedoelde. Nu kun je zeggen van 'waar maak je je druk om, om het liggen in de mand?'. Maar het gaat me niet per definitie om het liggen in de mand maar wel om het correct gedragen van Dobber. Lig is lig en zit is zit. Lig betekent niet dat je moet gaan zitten. En blijf betekent niet dat je over de weg mag schieten naar dat eekhoorntje (met alle gevolgen van dien...)

Ik ben pas tevreden als een commando dat ik geef goed opgevolgd is. En zolang ze het niet doet krijgt ze een 'nee' te horen. En dat ze heel goed weet waarom ik dat zeg is voor mij wel duidelijk . Ze mag bijvoorbeeld ook graag bij het knuffelen een poot over mijn been of hand leggen. Ik accepteerde dat altijd maar toen gaf iemand me de tip om gewoon eens 'nee' te zeggen als ze dat deed (had ik nog nooit eerder gezegd in zo'n situatie). M.i. is het nl. ook een vorm van uitdagen en proberen jou te verlagen t.o.v. de hond. Later die dag diende deze situatie zich aan en ik zei 'nee'. De poot werd direct van mijn been gehaald en op de grond gelegd. Hetzelfde geldt voor de kop op mijn been. Dobber mag best de kop op mijn been leggen, maar pas als ik haar daartoe uitgenodigd heb (en dan wil ze het vaak niet, ra ra hoe kan dat ). Dit zijn gewoon een paar voorbeeldjes van hoe duidelijk ik naar haar moet zijn om geen problemen met slecht luisteren te krijgen.

Aan mij is het de taak om situaties te voorkomen waarvan ik weet dat Dobber niet kan luisteren, zodat correcties voorkomen kunnen worden. Ik doe Dobber bijvoorbeeld niet los in situaties waar ik dat niet vertrouw, want ik weet dat als er bijvoorbeeld een kat weg springt ze er op af wil gaan. En dan moet ik haar weer roepen, Dobber luistert niet, moet ik weer corrigeren, bla bla bla. En om dit soort situaties te voorkomen zorg ik er dus voor dat Dobber niet in zulke situaties gebracht word waarvan ik weet dat ze niet kan luisteren. En ik dus ook eventuele correcties voorkom.

Dobber is echt een hond waarbij ik heel duidelijk en consequent moet zijn (ook het Appenzeller eigen). Honden verschillen van elkaar. Misschien werkt jouw manier van werken voor jou, maar misschien niet voor mij . 'Nee' is voor Dobber duidelijk en dat accepteert ze ook. Zo weet ze wat wel en niet gewild is en wat wel en niet sociaal geaccepteerd word. En daar doet ze het prima op hoor. Er zijn honden die bijvoorbeeld helemaal 'inzakken' bij een 'nee'. Nou, Dobber niet . Als ik niet duidelijk maak dat ik iets niet wil, dan gaat ze gewoon door. Ik heb juist een verbale correctie nodig om ervoor te zorgen dat Dobber zich sociaal en acceptabel gedraagt. Dat is Dobber nu eenmaal en Dobber is geen Lola en andersom ook niet... Wat voor Lola werkt hoeft niet voor Dobber te werken en wat voor Dobber werkt kan bij Lola wel eens helemaal verkeerd gaan.

Maar, de roedelmethode én de stapcontact zijn beide op een wijze gecreeerd dat ze zich baseren op het ''de hond wil altijd hogerop komen in de roedel'', terwijl ik hier vaak op het forum lees dat dit echt bij 1 van de 10.000 gevallen maar het geval is. Hoe zit dit dan?

Nog een puntje wat ik een beetje raar vindt, bij de stapcontactmethode; er is sprake van angstagressie of dominante agressie, dus een hond die uitvalt naar andere honden (met symtomen staart hoog, grommen etc) wordt meteen als dominant-agressie aangeschreven, terwijl de hond misschien wel heel onzeker is. Ik interpreteer dit zo, klopt dit denken jullie of is dit een fout van mezelf om nu zo te redeneren?

Oja, voor de mensen die zeggen ga een beetje op je gevoel af; ik kan dit heel goed begrijpen, maar aangezien ik een beginnende hondeneigenaar ben (die zijn eerste hond deze zomer pas krijgt) wil ik graag eerst echt kennis op doen, om daarna pas uit te zoeken wat bij de hond past, want dat kan ik vanzelfsprekend niet voor de hond bepalen. Ik zou bv bij een wat onzekere/angstige hond veel meer Turid Rugaas opvoeden als bij een echte dominante (dan meer een mengelmoesje van roedelmethode, stapcontact, turid rugaas, martin gaus etc).
Dus dit gevoel zit er bij mij nog niet in, maar zal er denk ik toch wel komen!

Thx voor de reacties!

Het zijn beide positieve methodes, tenminste voor de hond. als jou definitie van positief, alleen belonen met koekjes is, heb je aan beide boeken niet zo veel . Maar als ik jou was zou ik me wel afvragen of het belonen met koekjes uberhaupt wel zo positief is als de meesten denken .

Dat op een bepaald forum heel vaak een bepaald iets gezegd word betekent niet dat het waar is. Het betekent ook niet dat het NIET waar is . Ik denk niet dat een hond altijd bezig is hogerop te komen. Vaak ziet de hond zichzelf al als hoogste (ook al denken wij mensen het tegenovergestelde ). En een hond die een lagere positie geaccepteerd heeft is ook niet constant bezig hogerop te komen. Maar feit is wel dat honden regelmatig even polsen of 'alles nog klopt'. Gelden de regels van toen nog wel voor nu? Maar constant hogerop proberen te komen? Mwah... Er zullen zeker honden zijn die zich zo gedragen, maar ik denk dat als de rollen eenmaal vast liggen het wel wat meevalt.

Het is al heel wat jaartjes geleden dat ik het boek gelezen heb, in die tijd was het een prima boek, maar, in die tijd was er veel ook nog niet bekend van wat we nu weten. In die tijd ging men er in het algemeen vanuit dat het doel van een hond altijd was om omhoog te klimmen in de roedel. Dit gebaseerd op een studie van gestresste wolven in gevangenschap. Dat moet je wel voor ogen houden denk ik.

Inderdaad grotendeels een invloed op dominantiedenken was het onderzoek van Mech, een wolvenspecialist. Deze observeerde in de jaren 50/60 wolven in gevangenschap, waarbij agressie en hiërarchie gebaseerd op agressie boventoon voerde. Wolven in gevangenschap echter leefden toen in veel te kleine ruimtes, en bestonden als groep uit individuen die niet, van nature uit, bij elkaar pasten. Veel van het conflictgedrag ontstond door deze stress factoren.

Maar een hond is geen wolf.

Veel van het perspectief van de roedelmethode is ook gebaseerd op de puppytijd...waarin de pup zogenaamd al bezig is met rang (ik noem dat overleven, maar goed) omdat het broertjes en zusjes "wegduwt" bij de tepel met het meeste melk. Een probleem daarmee is, vind ik, dat een pup volwassen wordt, maar wij hem dan nog steeds behandelen als pup.

De enige redelijke definitie van dominantie in dieren (buiten ons mensen om) vind ik de status in verhouding tot toegang tot bronnen. Volgens mij is er geen enkele hond die tegen een andere (volwassen) hond zal zeggen wat die wel en niet moet doen. De hond zal wel aangeven dat de andere hond bij zijn eten weg moet blijven. Afschermen van bronnen, en wie daarin het sterkste en assertiefste/agressiefste is, ik denk dat dit de crux is van "dominant" gedrag.

Ben niet zo bekend met deze methoden...

Met oudste hond zijn we naar vervolg cursussen geweest, en met jongste pup gaan we nu ook...

Verder verschillende boekjes, tv programma's bekeken, ervaring opgedaan, en zo inzicht verkregen...gevoel en verstand...

Wij kregen vrij onverwacht de 3 de hond, en ook vrij kort daarop de 4 de..we hebben enkele pittige maanden gekend. Maar nu zijn we weer redelijk goed in ballans!

Jules, ik kan je alleen maar zeggen: kijk naar jouw hond.
Je kan een bepaalde theorie aanhangen en je hond volgens die methode proberen opvoeden, maar als in praktijk blijkt dat het toch niet werkt, of je buikgevoel zegt: hier klopt iets niet, moet je dat gevoel volgen.

Toen wij Nanu kregen, was zij geen gemakkelijke pup. Heel eigenwijs, koppig, bijterig en snel overprikkeld.
We zijn meteen met een puppycursus gestart. Die volgde de dominantietheorie, en omdat ik er toen vanuit ging dat zo'n gedragstherapeut het wel allemaal goed zou weten, ging ik hierin mee. Dikke foute boel!
Ten eerste hadden die fysieke correcties (de tikjes, rukjes en grijpen) een omgekeerd effect: Nanu werd er heel kriegel en geprikkeld van. Ook bij de instructeur zelf.
Ten tweede word je zelf zo wantrouwig naar je hond toe, want de theorie gaat ervan uit dat je hond je constant een loer wil draaien, jou wil domineren, je van je plaats wil stoten, enz. Het resultaat bij ons: hond en wij gingen NAAST elkaar leven ipv MET elkaar. Geen geschikte opvoeding dus.
Een nieuwe trainster volgde een andere theorie, weet niet of die eigenlijk een naam heeft, maar ging uit van positieve gedachte, belonende aanpak, gedag ombuigen ipv corrigeren.
Wat een wereld van verschil! De hond legde nu wel contact met ons, we kregen eindelijk onze knuffelmomenten, we kregen haar dingen aangeleerd!
Nu is ze een heerlijke, lieve, aanhankelijke hond. Is ze perfect? Nee, hoor, maar ze is mijn beste maatje, mijn lieve metgezel, ze is onze beste vriendin en volwaardig familielid.

Wat ik dus eigenlijk wil zeggen ( ), het is goed dat je de verschillende opvoedtheorieen doorneemt, je goed inleest, maar vertrouw op je eigen gevoel. Pluk er de dingen uit die voor jou en je hond werken.

Ik heb inderdaad vernomen dat de technieken van David Mech, of beter gezegt de waarnemingen achterhaald zijn en dat dit ook bekent is door de mensen die hier een hondenopvoedmethode van hebben gemaakt (?), op deze methode is ook CM gebaseerd, toch?

Maar is de roedelmethode dus nogsteeds gericht op deze bevindingen en stapcontact ook(omdat het relatief oude boeken zijn)?

Groet,

De roedelmethode is daar niet op gebaseerd voor zover ik weet maar hee, als je het fijne er van wilt weten kun je ze gewoon mailen hoor! Ik heb keurig antwoord gekregen altijd

Nee, de roedelmethode was 1 van de eerste methodes (is ontwikkeld in de jaren 80 geloof ik...) die juist NIET volgens dat principe werken. Staat ook op de site van De Roedel : http://www.deroedel.com/roedelkronieken.php. Het rukken en trekken aan honden en het ophangen aan kettingen heeft binnen deze methode geen plaats gelukkig. Stapcontact ken ik verder niet he, dus ik spreek alleen over de Roedelmethode. Hoe de stapcontact werkt kunnen anderen je beter vertellen denk ik .

de roedelmethode zoals voor al het opvoeden geldt....we blijven leren....en komen nieuwe dingen bij en oude dingen komen te vervallen

maar de basisgedachte blijft...en die past bij mij en mijn eigen roedel en wij leven in harmonie samen onder een dak in huis

lees zoveel als je kunt...en kijk wat het best past bij jou en je hond....dan kan opvoeden natuurlijk verlopen
veel plezier met lezen

@Sammy
Goeie tip, zal ik doen zodra ik het boek helemaal uitgelezen heb!

Bedankt voor jullie reacties~!

Vrij in het begin staat duidelijk dat hun visie niet gebaseerd is op de wolf, en die zijn gedragingen.