Titeren is kijken of het lichaam afweerstoffen heeft aangemaakt voor een bepaalde kwaal/ziekte.
Enten is ter voorkoming dat je besmet wordt voor bepaalde ziekte. Voorzorg dus.
Dit komt doordat het onderwerp niet meer recent is en in het hondenforum archief terecht ik gekomen.
Als je over "Het gevaar van niet enten en het onbetrouwbare titeren." wilt praten in het hondenforum dan kun je het beste een nieuw onderwerp aanmaken
Goed topic Sammy, hier worden alle voors en tegens goed tegen elkaar afgewogen. Dit helpt mij en vast ook andere te doen waar ze zich goed bij voelen. Ik blijf het volgen aangezien Bink volgende week weer langs de DA moet.
@Hanna: een punt ter overweging. In landen als Roemenië, waar grote groepen van de bevolking niet geënt worden (zoals de Roma), komt met grote regelmaat nog steeds polio voor. Je kan heel wijs zeggen dat enten voor ziekten die amper voorkomen onnodig is, maar dan vergeet je te vermelden waarom bepaalde ziekten in Nederland (en West-Europa) weinig voorkomen.
Ik ben zeker geen voorstander van enten, maar ik kan voor mijn gevoel ook onmogelijk tegenstander zijn. Ik vind dat ik mijn dochter moet behoeden voor alle risico's en om eerlijk te zijn sluit ik dan het zwaarst wegende risico uit. Mijn dochter ernstig ziek, gehandicapt of overleden omdat ik vond dat zij die enting niet mocht krijgen? Zo'n uitsluiting durf ik pas te doen als onderzoekers (zowel voor of tegenstanders) zwart op wit kunnen bewijzen hoe het nu echt zit.
Er zijn ook entingen waar ik bewust NIET voor kies. Zo is men van plan ook een Mazelen enting toe te voegen aan de lijst, daar kies ik dan niet voor omdat de risico's van de ziekte zelf zo enorm klein zijn.
Mijn dochter is deze week voor het eerst geënt. Ik kon de keuze niet maken of ik haar wilde laten enten of niet. Ze wordt namelijk over een jaar geopereerd en moet voor deze operatie de entingen verplicht gehad hebben vanwege het risico van de operatie. Met andere woorden, het ziekenhuis opereert alleen als zijn de entingen gehad heeft.
Back on topic
Ook met het enten van honden is niet voor iedereen het gevoel anders, maar ook de risico's. De honden van mijn ouders werden niet volledig geënt. Mijn ouders wonen op het platteland, het waren erfhonden en ze kwamen dus weinig in contact met andere honden. Zou ik daar nog wonen, dan werden mijn honden ook niet geënt.
Echter woon ik nu in de stad, in een wijk waar veel honden zijn en er regelmatig kennelhoest etc rondwaart. Daarnaast zie ik ook veel Boomerpupjes en daar komt een deel onmiskenbaar van een broodfokker vandaan. Snotterige en todderige pups dus. Mijn honden lopen dagelijks op hetzelfde veldje. Dan wil ik het risico dus niet lopen dat ze ziek worden omdat ik 'tegen enten ben'.
Wat de oorzaak is van ziekten en de gezondheid, daar wil ik net als jij graag mijn vraagtekens bij zetten. Maar we moeten helaas omgaan met de gevolgen en dan is het moeilijk een afweging te maken.
Je geeft het antwoord al.
Het ligt aan de levensstijl. Je kan twee dingen doen. Proberen de levensstijl te veranderen, of hele bevolkingen, cq. de honden preventief enten.
Daar binnen kan je een keuze maken.
Het enten maakt alleen het 'risico' kleiner, het geeft geen 'garantie'.
Je kan ook naar het lichaam kijken, door titeren of het lichaam antistoffen heeft opgebouwd.
Ik denk, dat zijn mijn gedachten, dat het niet goed is voor het lichaam, gedwongen, anti stoffen aan te maken. Het lichaam moet ook 'werken', dit gebeurt niet zo maar. Dat vergt iets van het lichaam, o.a. energie, die het lichaam niet kan geven aan dat wat wel nodig is op dat moment.
Daarbij, los je niet alle symptomen die bij de ziekte horen op, je spuit ze juist in.
Dit onder de noemer "bijwerking" van een medicatie of enting.
Je brengt eigenlijk het hele lichaam in de war, en laat erg veel werk doen, voor iets wat eigenlijk, ter voorkoming is.
Ik heb respect voor je idealistische manier van denken en zou hier graag vanuit gaan. Maar feit blijft dat je niet de manier van leven van iedereen om je heen kunt veranderen. Misschien stapje voor stapje bij een groot deel van de mensen, maar nooit in 1 keer en zeker niet bij iedereen.
Je kunt in landen in Afrika duidelijk zien wat het gevolg is van niet enten. Uitgaande van polio: in gebieden waar ze de entingen wel hebben doorgevoerd zijn duidelijk amper 'gevallen' meer, terwijl er in andere gebieden nog veel slachtoffers zijn. Hoe verklaar je dit dan? Die mensen staan te springen om vaccinaties, dat zegt misschien al genoeg.
Nu zou ik deze discussie graag een punt verder brengen zonder dat iemand zich persoonlijk hoeft te voelen aangevallen. Ik wil graag van gedachten wisselen, niet mensen kwetsen of voor het blok zetten. Als je tegen entingen bent, omdat je vindt dat het lichaam zelf ziekten moet kunnen bestrijden. Ben je dan ook tegen levensreddende operaties of kuren, bijvoorbeeld bij kanker? Waar leg jij dan de grens?
Wat ik bedoel aan te geven: iedereen heeft een grens waar hij of zij risico's toelaat in zijn gezondheid/leven. Het is nooit zwart/wit, er is altijd een groot grijs gebied. En daar ligt het enten duidelijk in. Er is geen wetenschapper die 100% kan bewijzen dat preventief enten beter is dan niet enten. Maar er is ook niet een wetenschapper die dit andersom kan stellen: dat het risico van niet enten kleiner is dan van wel enten.
Nee, ik ben niet tegen 'behandelen', dat is iets heel anders.
Daarom, om even on topic te blijven, ben ik blij met titeren.
Als mijn honden geen anti stoffen meer hebben zal ik de keuze maken tot enten.
Ik laat ze geen risico lopen.
Wat afrika betreft geld dit voor mij hetzelfde. Zodra er anti stoffen zijn, hoef ik nog niet meer aan te maken. En Nogmaals het enten is geen vrijwaarding voor niet krijgen.
Daarbij het risico van mijn schrijven "bijwerking".
Maak je van nature (voldoende) antistoffen tegen bijvoorbeeld polio? Bij een griepje wacht ik graag rustig af of mijn lichaam de antistoffen aanmaakt, maar bij dit soort ziekten toch liever niet.
In Nederland is ongeveer 95% van de mensen geënt. In 1992/1993 is er een epidemie geweest in Nederland. Iets van 70 mensen werden ziek. Dit waren allemaal mensen die niet geënt waren. Er zat dus niemand bij die niet geënt was.
Mijn gevoel is dat als ik mij op tijd kan laten 'behandelen', zonder dat de gevolgen groot zijn, ik zo'n prikje ook niet hoef. Maar bij ziekten waarbij dit niet het geval is, ben ik toch graag preventief geënt hoor .
hmm, we hebben deze discussie eerder gehad, en ik vind nog steeds dat mensen die hun hond/kat/kind niet laten enten en dan zeggen: "ze worden niet ziek, zie je wel ik heb gelijk" meeliften op de grote groepen die wel ge-ent worden en zo zware buffers vormen voor de diverse ziektes.
als het zo simpel was en een goede levenstijl alles buiten de deur hield, zag de wereld er heel wat beter uit en gingen er niet zoveel kinderen en dieren dood aan besmettelijke infectie ziekten.
nu moet ieder zijn eigen verantwoording nemen, maar in ons beschermde Nederland, 1 van de veiligste en gezondste laanden ter wereld, is het wat mij betreft "makkelijk praten".
ik ben als kind niet ge-ent tegen de mazelen, door bijzondere omstandigheden viel ik net buiten het vaccinatie programma, wat later dachten mijn ouders, mazelen.... komt toch niet meer voor, kerngezond kind....... en laat ik nu mazelen krijgen toen ik 16 was, heel de gg&gd destijds op zn kop hier in de regio, geen mazeltje gemeld, nergens niet, en toch........ ik heb 2 dagen op het randje van de dood gezweeft omdat het naar mn hersenen ging........ mijn moeder heeft er nog een trauma van, want het missen van die prik had haar haar dochter kunnen kosten, of had me zwaar gehandicapt kunnen maken (ik heb ook 2 dagen niet kunnen zien).
Ik ben wat later op bezoek geweest in de universiteit bij medische studenten, die me mochten bekijken om mazelen ooit te kunnen herkennen, had de ellende toch nog ergens nut voor.
ik heb ook lang gesproken met onze da over het titeren van de hond, hij heeft zich er intens in verdiept en was 1 van eerste praktijken die al om het jaar gingen enten, en nu dus al een paar jaar om de 3 jaar, hij kan de korte titer testen niet garanderen, en dat maakt hem heel voorzichtig.
zolang hij dat niet kan (en aangzien ik geen arts ben moet ik luisteren en afwegen) krijgt Gorby de enting om de 3 jaar, rabies moet toch ivm buitenland bezoek.
ik persoonlijk heb niks met "te" dus niet "te" tegen en niet "te" voor, "te" leidt meestal niet tot veel goeds, maar...... das mijn idee
Sterker nog, op het moment van vaccinatie is de weerstand bepalend om de eerste drie maanden van vaccinatie door te komen. Afhankelijk van de constitutie van zo'n dier kan het risico van vaccineren zelfs vele malen groter zijn dan simpelweg het risico van niet vaccineren. Ziektes als o.a. Addison, schildklierafwijkingen, aenemie etc. zijn daar bekende gevolgen van. Maar titeren op latere volwassen leeftijd is ook geen garantie dat het daarop volgende bijvaccineren de hond 'bescherming' biedt. Volgens bepaalde wetenschappers zijn geheugencellen uit een natuurlijke immuniteit prima in staat om ziekte te herkennen en te bevechten, zonder daarvan ook maar een spoor van ziekteuiting te ontdekken. En volgens deze visie wordt de waarde van een titertest voor oudere volwassen dieren dan indirect ook een beetje ontkracht.
http://veterinaryrecord.bmj.com/content/154/15/457.abstract
Het veranderen van levensstijl en gebruiken zijn zeker een voorwaarde om aan zo'n beproeving van natuurlijke immuniteit te voldoen. En daarvoor hoef je niet met je honden in een hutje op de hei te leven. Het sterker maken van de constitutie van je hond kan ook in stadse omgeving tussen een grote hondenpopulatie.
Daarbij leven er op boerenerven en in natuurlijke omgeving vaak funestere bacterie- en virusvormen dan in stadse omgeving, dus ook dat zegt niets over het al dan niet vaccineren, levensstijl door niet middenin een grote hondenpopulatie te leven etc.
Waarom hebben mijn honden al jarenlang geen kennelhoest (met uitzondering van vorig jaar mijn oudste hond met onduidelijke symptomen die daarvoor holistisch is behandeld) om maar iets te noemen. Terwijl het merendeel van de populatie honden in mijn omgeving jaarlijks hiertegen gevaccineerd worden en alsnog vrijwel jaarlijks de ziekte krijgen? Een deel van het virus en bacterie zit in een vaccin dat bijkans ook ziek maakt en auto-immune aandoeningen triggert en een nog groter deel dat niet in het vaccin zit waart vrij rond.
Ik kan me wel vinden in de stelling van Pat McKay dat natuurlijke immuniteit de beste afweer is. En daar hoort zeker ook verandering van levensstijl bij. Dat hebben al die wereldwijde Natural Rearing fokkers binnen hun jarenlange bezigheden ondertussen wel bewezen.
Heel simpel voorbeeld Gorby:
Ik was gebeten door een hond. Advies: Direct anti biotica.
Mijn vraag aan arts: Waarom?
Antwoord: ter voorkoming van een ontsteking.
Mijn vraag, als ik geen antibiotica neem en ik krijg een ontsteking, hoe wordt dit dan behandeld.
Antwoord: met anti biotica.
Ben weg gegaan zonder antibiotica en heb geen ontsteking gehad, ik heb het op mijn manier behandeld ter voorkoming van een ontsteking.
Ik ben ook niet tegen de AB. maar hoe er mee om wordt gegaan.
Ik ben niet extreem en heb geen ervaring met AB. Heb het nog nooit nodig gehad.
Ben meer iemand die het zijn 'natuurlijke' weg laat gaan. Als daarbij geholpen kan/moet worden, vind ik dit prima. Maar voor mij niet bijvoorbaat al.
Ik had hier op het forum gelezen over titeren en toen ik dat las sprak het me heel erg aan... Er werd gesproken over een bedrag van 50 euro en dat sommige honden een paar jaar geen enting nodig zouden hebben... Het klinkt allemaal als een geweldige oplossing tegen de enting die de hodn elk jaar krijgt... Ik heb erg goed contact met een specialist van de dierenkliniek in Merelbeke en ik mailde haar dus even met de vraag over het titeren.. Ze wist er zelf wel het één en ander vanaf maar ze had het alsnog even nagevraagd aan de mensen die er nog meer vanaf weten en dit was de volgende reactie:
"Volgens hen is het voor een aantal infectieuze aandoeningen (bv katteziekte, hondsdolheid, ...) mogelijk om de antilichaamtiters in het bloed te bepalen en op deze manier een idee te krijgen of de hond een adequate bescherming heeft of niet. Het is echter erg duur om dit te laten doen en de betrouwbaarheid is ook niet 100%, aangezien het nog niet exact geweten is hoe hoog de antilichaamtiters moeten zijn om een volledige bescherming te bieden. Om deze reden raden zij aan om voorlopig toch nog jaarlijks te vaccineren. Het is zo dat een aantal landen (zoals de Scandinavische landen het Verenigde Koningkrijk) eisen dat elke hond die het land binnen komt een certificaat heeft waarop staat hoe hoog zijn hondsdolheid antilichaamtiters zijn. Honden mogen deze landen pas binnen wanneer hun titers boven een bepaalde grens liggen. Moest je dus ooit van plan zijn om met je honden naar één van deze landen te gaan, dan dien je wel de titers voor hondsdolheid te laten bepalen."
Het titeren kost dus erg duur, het titeren wat dus gebeurd voor een bedrag van 50 euro is denk ik niet verstandig om je ook op die uitslag vast te pinnen. Maar dat is natuurlijk een persoonlijke mening, persoonlijk zou ik het niet doen, de betrouwbaarheid is nog niet goed genoeg, als ik het zou laten doen dan zou het over een paar jaar zijn als de testen betrouwbaarder zijn en minder prijzig. Want als je het goed wil doen ben je veel en veel meer kwijt dan 50 euro.
Ik heb even niet de heel discussie kunnen lezen, maar dat doe ik later zeker!
Wel wil ik 1 ding zeggen, Je dierenarts beweerd dat men bij een titerbepaling niet weet hoeveel antistoffen er in het bloed zijn.
Maar weet je dierenarts dan wel wat de titer is?
De titer is het aantal antistoffen in een bepaald aandeel bloed.
Titerbepaling is dus evenveel als "het bepalen van de antistofwaarde".
Dus als je een titerbepaling laat uitvoeren lijkt het mij sterk dat je niet weet hoeveel antilichamen er zijn
Is net heltzelfde dat een dierenarts beweerd dat een hond verplicht is om een rabiës enting te krijgen als je naar het buitenland gaat. Klopt ook niet. Maar je bent dan wel verplicht een titerbepaling te laten doen.
Ook het kostenplaatje van 250euro is zo 1995.
Vroeger was het inderdaad duur, omdat maar een klein aantal laboratoria de titerbepaling uitvoerden. Nu voert bijna elk labo deze test uit en is het een heel stuk goedkoper.
Ik pak onderstaand stukje even uit jouw quote van Natastic:
Hoe hoog de antilichaamtiters moeten zijn om te bepalen of je hond nog voldoende titers uit vaccinatie heeft, weet de wetenschap dus wel. Alles daaronder kan duiden op een advies tot bijvaccineren OF zelfs als vlak na een vaccinatie is gevaccineerd dat de betreffende vaccinatie gewoon niet aanslaat. Want dergelijke testen kunnen ook gebruikt worden om te bepalen of een vaccinatie al dan niet is aangeslagen. En dat is bijzonder belangrijk bij het vaccineren van pups 'op maat'.
VIII. READING AND INTERPRETING THE IgG ANTIBODY RESULTS
? The upper most spot should give a distinct purple-grey color. This is the same color tone
that is generated by a positive response of anti ICH (CAV) antibodies at 1:16 V.N., anti CPV
antibodies at 1:80 titer of H.I. test or of anti CDV antibodies equal to 1:32 V.N. When using
the CombScale, this spot should be read as S3 (see section IX).
? The upper middle spot on the Comb gives the result of ICH IgG antibodies in the specimen.
? The lower middle spot on the Comb gives the result of CPV IgG antibodies in the specimen.
? The bottom spot on the Comb gives the result of CDV IgG antibodies in the specimen.
? Compare the color tone of ICH, CPV and CDV test spots with the Positive Reference spot
(separately).
? A color tone equal or darker (S3-S6) than the reference spot is considered a positive
response (VN titer ? 1:32 for CDV, ? 1:16 for ICH or a HI titer ? 1:80 for CPV).
? A faint color tone of S1 or S0 is considered a negative result (VN titer < 1:32 for CDV, <16 for
ICH or a HI titer < 1:80 for CPV).
? A color tone that matches with S2 is considered an inconclusive result.
Bron: http://www.modernveterinarytherapeutics.com/canine%20vaccichek.pdf
Om dan het advies te blijven hanteren om toch jaarlijks een cocktail erin te jassen, zegt meer over de onkunde en onwil van die 'specialisten' zelf, dan dat zo'n titertest niet betrouwbaar zou zijn. Want het titeren is geheel onafhankelijk van de driejarige registratie van de vier viralen uit het Nobivac vaccin die de firma Intervet in 2006 heeft doorgevoerd. Als je kiest voor het Nobivac vaccin, dan is deze dus al automatisch drie jaar geldig en moet dan ook als zodanig worden weg geschreven door je dierenarts in het vaccinatieboekje. Dat is gewoon een geschreven 'wet' die doorgevoerd moet worden en geen 'goodwill' van een praktijk om tegemoet te komen aan de wil van een klant. Die registratie is bindend en staat ook zo in de bijsluiter van het vaccin. Geen uitzonderingen hierop dus. En ook kynologische evenementen moeten accepteren wat in het vaccinatieboekje staat weg geschreven. Ook dat is bindend. Een dierenartspraktijk moet dit nieuwe beleid dus gewoon opvolgen en zich niet verschuilen achter een hoop tegens zonder inhoud:
http://www.kalverbos.nl/hondvaccinatie.htm
De titermeting van Hondsdolheid kan niet via de VacciCheck. Dat bloedonderzoek moet via een lab gedaan worden en bij terugkomst geregistreerd op een formulier door een bevoegd dierenarts. De Rabiës antilichaam titer is bij een hond 0.5 IU/ml.
Maar dan nog is de driejarige registratie van Nobivac Rabies voor de overige landen die dat niet eisen bindend, ongeacht of bepaalde landen nog steeds een onafhankelijke titerbepaling naast de vaccinatie eisen om het land binnen te mogen. Mocht je op vakantie gaan, dan is het wellicht een optie (en een stuk gezonder voor je hond...) om een land te kiezen die gewoon onder de driejarige Rabies registratie valt of pas op vakantie te gaan naar een dergelijk land op het moment dat de Rabies vaccinatie de drie jaar al is gepasseerd.
Bij katten wordt niesziekte jaarlijks geadviseerd en kattenziekte elke drie jaar:
http://www.gezelschapsdierenkliniek.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=176:vaccinatieschema-kat&catid=35:bibliotheek-&directory=97
Misschien kun je iets met deze info.
Natastic:
"Volgens hen is het voor een aantal infectieuze aandoeningen (bv katteziekte, hondsdolheid, ...) mogelijk om de antilichaamtiters in het bloed te bepalen en op deze manier een idee te krijgen of de hond een adequate bescherming heeft of niet. Het is echter erg duur om dit te laten doen en de betrouwbaarheid is ook niet 100%, aangezien het nog niet exact geweten is hoe hoog de antilichaamtiters moeten zijn om een volledige bescherming te bieden. Om deze reden raden zij aan om voorlopig toch nog jaarlijks te vaccineren. Het is zo dat een aantal landen (zoals de Scandinavische landen het Verenigde Koningkrijk) eisen dat elke hond die het land binnen komt een certificaat heeft waarop staat hoe hoog zijn hondsdolheid antilichaamtiters zijn. Honden mogen deze landen pas binnen wanneer hun titers boven een bepaalde grens liggen. Moest je dus ooit van plan zijn om met je honden naar één van deze landen te gaan, dan dien je wel de titers voor hondsdolheid te laten bepalen."
Toen de datum van enten weer in zicht kwam , heb ik besloten om dit maar eens over te slaan. En wat bleek:mijn honden bleven fit, en functioneerden goed.
Mij werd duidelijk dat het niet om een of andere seizoengebonden ziekte ging , maar dat dit wel duidelijk te wijten was aan het enten.
Dit was bij mij ook zo.
Wat is het verschil tussen het enten van kinderen en het enten van honden, ik bedoel kinderen krijgen een beperkt aantal entingen verspreidt over een paar jaar, en dan nooit meer. Waarom moeten honden standaard elk jaar tot ze dood gaan?
ik kan/mag Dazey niet enten... ivm allergische reactie.. dus voor mij weinig keuze..
heb deze discussie even gevolgd, heb al heel wat keren aangegeven hoe ik er over denkt.
zelf heb ik ook willen titeren anderhalf jaar geleden bij een dierenkliniek, die vond het de grootste onzin. titeren per pc. was helemaal af te raden, via een lab, was nog over na te denken, aangezien mijn hond de pup entingen heeft gehad tot een jaar, vond hij het in het geheel niet meer nodig. ja een dierenarts in een kliniek vertelde me dat.
we vergeten wel een ding, als er niemand meer zou enten, dus helemaal niet meer, dan zou parvo , hondenziekte weer de kop op steken, en duizenden honden weer het slachtoffer worden van deze vreselijke ziektes.
makkelijk om te zeggen, ik ent niet, parvo en hondenziekte is zover terug getrokken, juist door entingen die wij onze honden hebben laten ondergaan.
nu komen er vele honden uit het buitenland, verre buitenland, met parvo hondenziektes, pas op. als je hond niet geent is, als pup zijnde kan je hond het slachtoffer worden.
houd het entschema , als je toch wilt enten de drie jaar aan, dat is een normale enting die tegenwoordig wordt gedaan.
en dan nog wat, ik heb de laatste dagen twee forum leden gelezen die net getiterd waren, de ene hond mocht vijf jaar weg blijven de andere hond twee jaar, waar ligt dat aan ?
en dat is allebei per pc. gedaan.
titeren voor de rabies wordt never per pc. gedaan dat bloed wordt opgestuurd, en dan nog kan het zijn dat het niet betrouwbaar is, en mogen ze niet naar het buitenland in bepaalde landen, dat houdt in dat titeren toch niet betraouwbaar is.
houd het driejaarige schema aan, als je wilt enten.
buietn dat denk ik (mijn mening) dat een enting ook geen 100% garantie geeft dat ze niet ziek zullen worden....
Ik denk wel dat je een pup wel zijn eerste entingen moet geven (net zoals bij kinderen) en daarna lijkt het mij niet nodig als je het 1 keer in de zoveel tijd laat titeren@
@ willemijn.. Dazey en Fay zijn vorige week gedaan... Fay mag 6 jaar wegblijven (alle rondjes waren pikzwart) en Dazey 4 jaar.. ditomdat bij Dazey de onderste rondje (hondenziekte) minder donker was als de andere...
Mochten jullie het interessant vinden........er staat een nuttig interview op onderstaande website. Dr. Karin Becker heeft dr. Ronald D. Schultz, Professor and Chair, Department of Pathobiological Sciences, School of Veterinary Science at the University of Wisconsin – Madison, te gast en praat uitgebreid over het vaccineren van pups, het nut van titeren en de betrouwbare correlatie met de 'golden standard', de langdurige immuniteit van de verschillende vaccins en zelfs de levenslange immuniteit uit pupvaccinaties.
Het betreft de link die net boven de video van Jan Rasmusen staat.
http://vaccinatiebeleid.rauwevoedingvoorhonden.nl/
Doe er je voordeel mee.
Dit komt doordat het onderwerp niet meer recent is en in het hondenforum archief terecht ik gekomen.
Als je over "Het gevaar van niet enten en het onbetrouwbare titeren." wilt praten in het hondenforum dan kun je het beste een nieuw onderwerp aanmaken
Zoek je iets op de HondenPage ? Vul dan hier jouw zoekwoorden in ?