Roedeltheorie blijft standhouden blijkbaar? (boek van Cesar Millan aan het lezen).

Ik ben net een boek aan het lezen van de bekende Cesar Millan. Iedereen zal hem wel kennen en hij heeft dan ook een sterke reputatie. Ik heb het boek gekregen voor kerst.  

Wat me erg verbaasde is, dat zo'n bekende hondentrainer nog steeds vasthoudt aan de roedeltheorie... dat is echt de rode draad in het gehele boek.  En dit terwijl dat dit door andere specialisten en ook veel mensen hier op dit forum totaal afgekraakt worden.  Het is een boek dat uitgegeven is in 2013, dus zolang is dat nu ook weer niet geleden. 

Ik heb ook al andere boeken gelezen, bijvoorbeeld rond de "connectiemethode", maar Cesan Millar gaat echt uit van de roedeltheorie als basis voor het beschrijven van de psychologie van de hond.  

Ik was nu net overtuigd geraakt, dat de roedeltheorie achterhaald is, dat de opvoeding op basis hiervan net meer (gedrags)problemen veroorzaakt in plaats van ze op te lossen.  Maar moet ik nu terug beginnen twijfelen??

Om dit even te illustreren: In één van de eerste hoofdstukken (rond hondenpsychologie) haalt hij 5 basiswetten aan die je altijd in je achterhoofd moet houden bij het opvoeden van je hond om je hond gelukkig en in balans te krijgen en te houden. De laatste basiswet is: "Honden zijn kuddedieren met leiders en volgelingen".  Een later hoofdstuk heet dan weer: "praktische tips voor iedere roedelleider".  

Kortom, wat is jullie mening?  En waarom zijn zowel ervaren hondenhouders als deskundigen als hondentrainers en gedragstherapeuten het nog steeds zo oneens over de opvoeding van een hond?  Graag jullie mening. 

PS: indien dit in de verkeerde categorie zou staan, mogen de moderators dit natuurlijk verplaatsen, maar dacht dat dit best ergens bij "opvoeding" zou thuishoren, dus ofwel hier bij opvoeding puberhonden ofwel hier bij opvoeding puppy's.

Deze redenering snap ik wel...  maar als de methode zo snel resultaat haalt, hoe komt dat dan?  Omdat ze misschien gewoon echt werkt? En het ook de beste en misschien dan toch nog altijd de énigste juiste is??  Ik stel alleen maar de vraag hoor...  

Wat hier op het forum geleerd word is geen heilige methode. Het is een manier van werken die door dit forum gestimuleerd wordt. Dit is dus ook geen objectief forum, want de mensen die er anders over denken zijn vaak na korte of langere tijd weer weg, omdat de manier van werken te veel uit elkaar ligt.

Persoonlijk denk ik dat de hele 'positief trainen' manier gekomen is omdat de manier van vroeger behoorlijk hard kon zijn. Slipkettingen, op de rug gooien, slaan, schoppen geven etc. De hond onderdrukken en onderwerpen. Het positief trainen is juist 180 graden de andere kant op gegaan. Persoonlijk vind ik beide manieren van werken niet oke.

Zelf 'train' ik met de roedelmethode, die heeft overlappingen met dat wat CM zegt. Ik noem het gewoon 'opvoeden' :). 

De roedelmethode gaat ook uit van rangorde: ik ben de baas en de hond moet luisteren. En leiderschap op basis van vertrouwen. Echt leiderschap kun je niet afdwingen, dat moet je krijgen. Verdienen. En daarom is het ook allesbehalve een snelle methode. Absoluut niet zelfs. Het werkt ook niet met dwangmiddelen, zoals een schokband of slipketting. 

Ik ben overgegaan op die methode omdat ik veel problematiek had met Dobber. Uitvalgedrag naar andere honden was ons grootste probleem, maar ook onzindelijkheid, protesteren, niet luisteren etc. Waar het positief trainen niet hielp, had de roedelmethode wel het juiste effect. Na een tijdlang heropvoeden met die methode is alle negatieve gedrag overgegaan, of is het goed te begeleiden. 

Het is allemaal maar een theorie door mensen bedacht, zowel CM zijn theorie als de theorie van 'rangorde bestaat niet'. Wij mensen hebben  iets bestudeerd en geïnterpreteerd. Dat geldt zowel voor de mensen die het hebben bedacht, als voor de mensen die het hebben ontkracht. 

Doe gewoon lekker je ding en volg niet exact op wat er in een boek staat. Iedere situatie en iedere hond is anders. Ik ben het geheel eens met Dobber hierboven. 

precies!!

 
Persoonlijk denk ik dat de hele 'positief trainen' manier gekomen is omdat de manier van vroeger behoorlijk hard kon zijn. Slipkettingen, op de rug gooien, slaan, schoppen geven etc. De hond onderdrukken en onderwerpen. Het positief trainen is juist 180 graden de andere kant op gegaan. Persoonlijk vind ik beide manieren van werken niet oke.
 
Zelf 'train' ik met de roedelmethode, die heeft overlappingen met dat wat CM zegt. Ik noem het gewoon 'opvoeden' . 
 
De roedelmethode gaat ook uit van rangorde: ik ben de baas en de hond moet luisteren. En leiderschap op basis van vertrouwen. Echt leiderschap kun je niet afdwingen, dat moet je krijgen. Verdienen. En daarom is het ook allesbehalve een snelle methode. Absoluut niet zelfs. Het werkt ook niet met dwangmiddelen, zoals een schokband of slipketting. 
 
Ik ben overgegaan op die methode omdat ik veel problematiek had met Dobber. Uitvalgedrag naar andere honden was ons grootste probleem, maar ook onzindelijkheid, protesteren, niet luisteren etc. Waar het positief trainen niet hielp, had de roedelmethode wel het juiste effect. Na een tijdlang heropvoeden met die methode is alle negatieve gedrag overgegaan, of is het goed te begeleiden.  "

Dobber!

Ik denk dat je hier 100% gelijk hebt.   De tegenstanders van de roedelmethode/rangordemethode herleiden deze methode soms te veel tot onderdrukking of zelfs slaan/schoppen...  terwijl slaan/schoppen ook helemaal niet bij de roedelmethode hoort.  Wat het gebruik van slipkettingen betreft...  dat is dan weer een apart debat waart denk ik.  Het grote probleem van een slipketting lijkt mij dat het te veel en te snel als "onderdrukkingsmiddel" wordt gebruikt en dat is natuurlijk verkeerd.  Maar bij juist gebruik in combinatie met opvoeding en training (als louter "correctiemiddel" en dus als hulpmiddel) is het wel aanvaardbaar.  Schokbanden en prikkettingen...  dat is dan natuurlijk weer een ander verhaal, wie dat nog gebruikt is gewoon niet met opvoeden bezig... maar alleen maar met onderdrukking en onderwerping op dwangmatige wijze, dat is niet opvoeden, noch bij de roedelmethode noch bij de connectie- of andere methodes.

Ik denk dat honden kuddedieren zijn en dat er ook wel zoiets is als een ‘leider’. Dat is naar mijn mening namelijk bij alle kuddedieren zo. Er is altijd eentje die de rest begeleid. Vaak de slimste, sterkste etc, maar dit hoeft niet.
Dit zie je vooral terug als je meerdere honden hebt. Bij ons was er wel degelijk een “rangorde”, welke hond mocht waar liggen en luisterde naar het gesnauw van de ander.. en naar welk mens luisteren ze beter? Ik denk echt wel dat dit te maken heeft met een natuurlijk overwicht dat iemand bij zich draagt. 

Je hebt ook actieve en passieve mensen, zo zit dat ook bij honden vind ik. Hierdoor word de rangorde bepaalt.

Wat ik dan weer totale onzin vind is dat je altijd die leidersrol moet hebben (dat betekent dus inhouden?) en honden op hun rug moet leggen etc.. Daar is nog nooit echt iets goeds uitgekomen, alleen maar angst. Mensen moeten ophouden met denken dat ze op honden kunnen reageren zoals andere honden dat zouden doen. Je bent een mens. Geen hond. Corrigeer een hond dus ook met gezond verstand.

Ik doe lekker mijn ding. Cesar noemt het leiderschap. Ik liep tegen heel wat gedragsproblemen aan. Nou ja "problemen"? Het is een heel brave hond met allures zeg maar. Door consequent te zijn en de leiding te nemen gaat het bij ons beter. Ik corrigeer nooit, dat hoeft ook niet. Dominantie heeft niets te maken met corrigeren. Ik "doe" vanalles en mijn hond vind het prima en is rustiger door onze (roedel)regels  kijk wat voor jullie werkt. Ik ben dit beginnen toepassen met een baby op komst. Ik wilde alle gedragsproblemen oplossen  de connectie methode van de bolster is ook leiderschap geven, hij beschrijft het alleen veel mooier, maar heeft ook regels, ik vind het mooi om jezelf te vragen; wat heeft ie nodig? En wat kan ik hier nu aan doen?

A la Cesar;

Alseerste buitenlopen, eten enz doe ik niet. Ik heb dus een beetje mijn eigen methode. Wat bvb heel goed is voor mijn hond, heel consequent zijn, begeleiden in voor hem moeilijke situaties, dat geeft minder stress, hij is rustiger, en hij moet luisteren natuurlijk. Ik vraag hem niks als ik op voorhand al weet hij niet zal luisteren. Hem te vrij opvoeden werkte niet bij hem. Nu zijn er grenzen en beperkingen, ook in huis. Cesar beschrijft wel mooi het volg en leiderschap tussen honden en mensen maar daar hoef je ook weer niet in te overdrijven, ik haal uit elke methode wel wat, zoals mensen is ook elke hond uniek en er zit geen handleiding bij. Cesar heeft zeker goede punten, neem mee uit het boek waar jij je goed bij voelt. Bvb een stuk luisterend wandelen en een stuk vrij vinden mijn hond en ik heerlijk (ook uit Cesare boek) niet meer hoeven wachten, meetrekken... Vrij is vrij en dan wacht ik om te snuffelen enz. Wandelen is volgen, zo kom je toch nog ergens tijdens die wandeling haha

Wat mij juist opviel in zijn boeken is dat hij de roedeltheorie een stuk minder gebruikt dan ik in zijn tv show zag. Dat is natuurlijk show en moet kijkers opleveren. Ook 2x bij zijn theater voorstelling geweest en ook daar gaat het veel minder om leider zijn. Meer om wat je uitstraalt (rust, duidelijkheid, stabiliteit) waar volgens mij niks mis mee is. In zijn boeken gebruikt hij inderdaad woorden als roedelleoder en dominantie ect, Maar als je daar doorheen leest staan er hele nuttige dingen in over de psychologie van de hond, en ik vind hem het erg fijn omschrijven. Lekker leesbaar. Denk dat dit net als met zoveel is, niet alles meteen overnemen maar kijken wat je eigen mening is en wat bij je past. 

Mijn honden leven samen en ik leef er ook nog eens in mee. Met zoveel samen zijn , daar horen regels bij als je wil dat het allemaal goed gaat en iemand moet die regels bepalen.

Dat ben ik vooral maar onderling hebben ze ook hun regels en iemand daar ook het voortouw in.

Roedeltheorie is in mijn ogen vooral heel zwart/wit.  1 heeft alles voor te zeggen en de rest niet. Zo gaat het bij mij niet, ik bepaal maar ik luister/kijk ook naar de honden, ze mogen best met iets niet akkoord gaan en als dat dan beter blijkt te zijn, pas ik me daar gerust aan aan. Onderling meng ik me er niet in. (tenzij ze gaan vechten, dan kom ik wel tussen en eten mag niet afgepakt worden).

Ik heb mijn honden altijd opgevoed volgens de CM methode (althans grotendeels met een eigen sausje :)) 

Ik snap nooit zo goed dat mensen de roedel"methode" vaak zo weggooien. Honden zijn nou eenmaal roedeldieren net als paarden en schapen kuddedieren zijn en vissen veelal leven in scholen. 

Omdat een hond een roedeldier is houd je hier rekening mee en alle dieren in het dierenrijk (inclusief mensen) hebben verschillende rollen in een groep/kudde/roedel. dominantie en onderdanigheid bestaat en kan ook gebruikt worden in de opvoeding. dit moet alleen wel goed gedaan worden en men moet letten op de interpretatie ervan. Dominantie (of liever kalm en assertief) betekend dat je de hond leiding geeft, zelfvertrouwen geeft en hem een blije hond laat zijn die dingen niet zelf altijd hoeft te regelen (probleem gedragingen als verdedigen en uitvallen naar honden bijvoorbeeld). Duidelijkheid en structuur bieden.

ik ben altijd kalm en assertief voor mijn hond, ik houd van mijn hond en corrigeer hem nooit fysiek. Dit is dan ook niet nodig en staat los van zijn methode. Ik heb een hele lieve blije hond.

Als je gelooft dat honden roedeldieren zijn, kun je dat toepassen ja.

Maar voorbeeld straathonden vormen niet echt roedels. Daarnaast is zélf kiezen wat je samen gooit, helemaal niet zoals een natuurlijke roedel is. In een natuurlijke roedel leven ook enkel soortgenoten samen.

Dus jezelf gelijk stellen aan een roedel honden om je een hond uitkiest en beslist dat die met je samen moet wonen, gaat helemaal niet op, want dat is geen roedel.

Bepaalde richtlijnen kun je wel gaan toepassen uiteraard door te gaan observeren.

Straathonden vormen geen roedels, nou dan noem ik het vriendjes, want ik heb genoeg straathonden gezien in mijn vakanties in Griekenland, als de zon onder ging dan kwamen ze tevoorschijn, altijd in groepjes..

Soms was een hond alleen, maar die joeg dan ook iedereen en alles weg, alleen om eten van ons te krijgen, dat waren dan sterke en vaak grote honden.

Maar ik kan me niet voorstellen dat je iemand als Cesar Millan serieus neemt? Hij heeft zo vaak laten zien dat hij niets van honden snapt. 

https://youtu.be/B0Soxw58eiQ

Er zijn vele voorbeelden, het ergst vond ik dat hij een hond bijna wurgde, die toen met zijn tong uit zijn mond op de grond lag naar adem te snakken, "calm and submissive" noemde. 

Hij is heel onrespectvol naar honden toe, hij (of zijn vrouw) heeft ook de "illusion collar" bedacht om honden netjes aan de lijn te laten lopen. Een zeer hondonvriendelijk hulpmiddel.

Zelfs de bedenker van de roedeltheorie, David Mech, himself heeft al jaren terug verklaard dat hij zich vergist heeft. 

Hier wordt ea goed uitgelegd;:

https://www.doghouserock.nl/training-opvoeding-main/leiderschap/48-wat-is-er-met-dominantie-1.html

zie ook de andere delen.

Je kunt ook respectvol met honden omgaan, wat natuurlijk niet zeggen, dat er geen regels zijn zoals veel mensen lijken te denken. Een bepaalde structuur geeft veiligheid ook voor honden, daar is niets mis mee, maar daar hoef je echt geen rare handelingen bij te doen als in het nekvel grijpen, op de grond gooien, kicken, sissen etc.

Wij halen een hond bij zijn moeder weg, uit het nest, bepalen wat hij eet, wat hij doet, wanneer hij naar buiten gaat, of naar binnen, alles eigenlijk. Waarom mensen dan toch ooit gedacht hebben dat honden ons de baas zouden willen zijn en we daarvandaan het recht zouden hebben hen zo respectloos te behandelen is best vreemd.

" Maar ik kan me niet voorstellen dat je iemand als Cesar Millan serieus neemt? Hij heeft zo vaak laten zien dat hij niets van honden snapt. 
 
https://youtu.be/B0Soxw58eiQ
Er zijn vele voorbeelden, het ergst vond ik dat hij een hond bijna wurgde, die toen met zijn tong uit zijn mond op de grond lag naar adem te snakken, "calm and submissive" noemde. 
Hij is heel onrespectvol naar honden toe, hij (of zijn vrouw) heeft ook de "illusion collar" bedacht om honden netjes aan de lijn te laten lopen. Een zeer hondonvriendelijk hulpmiddel.
 
Zelfs de bedenker van de roedeltheorie, David Mech, himself heeft al jaren terug verklaard dat hij zich vergist heeft. 
Hier wordt ea goed uitgelegd;:
 
https://www.doghouserock.nl/training-opvoeding-main/leiderschap/48-wat-is-er-met-dominantie-1.html
zie ook de andere delen.
 
 
Je kunt ook respectvol met honden omgaan, wat natuurlijk niet zeggen, dat er geen regels zijn zoals veel mensen lijken te denken. Een bepaalde structuur geeft veiligheid ook voor honden, daar is niets mis mee, maar daar hoef je echt geen rare handelingen bij te doen als in het nekvel grijpen, op de grond gooien, kicken, sissen etc.
 
Wij halen een hond bij zijn moeder weg, uit het nest, bepalen wat hij eet, wat hij doet, wanneer hij naar buiten gaat, of naar binnen, alles eigenlijk. Waarom mensen dan toch ooit gedacht hebben dat honden ons de baas zouden willen zijn en we daarvandaan het recht zouden hebben hen zo respectloos te behandelen is best vreemd.
 
 
 
 
 
 
 
  "

Dobry

Dobry, die youtube filmpjes die zijn vaak geknipt, ik heb afleveringen gezien en dan de youtube filmpjes, dus die youtube filmpjes die kijk ik niet eens, onbetrouwbaar..

En als de youtube filmpjes niet geknipt zijn, dan laten de anti's echt het slechtste zien, ik ben het ook niet met alles eens van CM, maar Faro is wel zo opgevoed met een beetje van mezelf en een beetje van dit forum.

Met Sam ben ik helemaal zoals men op dit forum zegt begonnen, soms denk ik wel eens, dat had ik toch anders moeten doen, maar Sam is niet te vergelijken met Faro.

Beide waren wel lastig in het begin, maar totaal op verschillende manieren.

Ik pik er uit wat ik denk, ja dat kan werken, ik heb dingen geleerd hier op het forum, en ik doe dingen met eigen gevoel.

In elke methode zit wel iets bruikbaars.

Sam mag bijvoorbeeld niet als eerste naar buiten, Faro ook niet, dat is niet omdat ik de baas wil zijn, maar voor eigen veiligheid. En dan komt CM goed van pas..want daar heb ik het van.

Beter dan dat hij meteen onder een auto loopt.

En als je CM heb gevolgd, dan zie je dat hij nu ook anders met honden om gaat, ook hij leert blijkbaar.

Ik heb trouwens alle afleveringen gezien soms dacht ik, nee, niks voor ons, en soms dacht ik, heej dat is een goeie.

Zo heb ik ook door CM geleerd hoe met een bange hond om te gaan, en natuurlijk ook op het forum dingen opgepikt en die 2 kwamen best dicht bij elkaar.

ja maar we moeten toch ook het slechtste laten zien, dat laat juist zien hoe mis hij kleunt, hoe weinig hij lijkt te weten, of het gewoon negeert

het maakt dan voor mij verder niet uit of hij ook goeie tips heeft, ik hoef die dan niet te horen, er zijn genoeg mensen die en goede tips hebben en wel normaal met honden om kunnen gaan

Ik denk ook dat hij een zakenman is en zich dat rare gedoe niet meer kan permitteren en daarom wel moet veranderen. 

ik vind het echt helemaaal niks die CM!!

boek weggooien en je hond opvoeden op een positieve manier!!

Dat het snel resultaat geeft kom t volgens mij doordat de honden angstig worden...

" ja maar we moeten toch ook het slechtste laten zien, dat laat juist zien hoe mis hij kleunt, hoe weinig hij lijkt te weten, of het gewoon negeert
het maakt dan voor mij verder niet uit of hij ook goeie tips heeft, ik hoef die dan niet te horen, er zijn genoeg mensen die en goede tips hebben en wel normaal met honden om kunnen gaan
 
Ik denk ook dat hij een zakenman is en zich dat rare gedoe niet meer kan permitteren en daarom wel moet veranderen.  "

Dobry

Ach, ik pik er uit wat ik kan gebruiken, op mijn eigen manier, zo heb ik ook dingen hier overgenomen waar ik achteraf enorm spijt van heb, die waren dan positief bedoeld.

Ik had met Sam bijvoorbeeld meteen moeten beginnen met mensen binnen laten, dan was hij daar aan gewend, en zou hij minder de neiging hebben om zijn huis te verdedigen, dat is wat ik denk heh, hoeft niet zo te zijn, maar ik had het graag teruggedraaid..

Met Faro had ik dat niet gedaan, die was ook bang in het begin, verder nooit problemen gehad als er een vreemde binnen kwam, nu zijn deze 2 honden niet te vergelijken, dat is dan ook weer zo.

Het niet eerst naar buiten laten gaan heb ik dan van CM, ik woon aan de dijk, druk verkeer, dus veel veiliger dan als hij eerst gaat.

Ik kijk gewoon, wat past bij mijn hond en mijzelf natuurlijk, ik werk ook met handgebaren, gewoon zelf verzonnen.

Persoonlijk zou ik me niet al teveel aantrekken van al die opvoed boekjes en vele verschillende meningen die je toegegooid krijgt.

Ik ben ook opgegroeid met de roedeltheorie en heb die grotendeels ook weer verworpen toen ik in aanmerking kwam met dit forum. Toch zijn er wel bepaalde dingen die ik eruit heb gehaald voor mezelf, zoals je hond balans en duidelijkheid bieden. Niet op een agressieve of overheersende manier, ook niet met zware/fysieke correcties oid. Die zijn ook helemaal niet nodig, maar ik begrens mijn hond wel.

Hij mag nu eenmaal niet doen en laten wat hij maar wilt, want dan zet hij het hele huis op stelten en er zijn nog andere mensen waarmee ik samenwoon die ook zeggenschap hebben in wat wel en niet mag in huis.

Trainen probeer ik altijd zo positief mogelijk te doen, maar als mijn hond achter wild aangaat oid dan ga ik er niet rustig met een snoepje bij staan en wachten totdat hij zelf besluit eens terug te komen, dan roep ik hard "AEDON NEE!", want ik wil niet dat hij wild opjaagd en zo de snelweg op kan rennen(als hij netjes terugkomt als ik roep dan word hij wel beloont).

Kies dus je eigen manier van opvoeden die bij jou en jouw hond past ipv je te vormen naar een bepaalde theorie waarbij je je misschien niet volledig goed bij voelt.

Er zijn veel tegenhangers van Cesar maar de tijd blijft ook niet stilstaan. Als je nu naar zijn show kijkt neemt hij de dingen ook anders aan dan toen, Geert de bolster met zijn connectiemethode deed vroeger ook de dominantietheorie hoor, nieuwe inzichten, nieuwe dingen... Er is een filmpje viraal gegaan waarin Cesar gebeten werd maar ook Cesar is een mens die fouten maakt en nieuwe inzichten krijgt. Ik denk dat je dingen die je niet aan staan gewoon niet moet toepassen. Het is niet omdat je het boek leest je alles moet toepassen. Kijk wat voor jullie werkt. Ik beoordeel Cesar niet over dat bijtincident... Ik gebruik uit zijn boeken wat ik nuttig vind. Wat ik maar niks vind neem ik met een korrel zout, zo mag mijn hond tegen me opspringen als ik thuis kom, het wordt pas een probleem als ik dat een probleem vind, niet omdat Cesar het zegt

dat is ook zo, natuurlijk kan een goed bedoeld en goed onderbouwd advies net voor jouw hond niet het beste van alle keuzes geweest zijn achteraf.

(Zelf denk ik nog altijd dat ook al had je in het begin heel veel visite in huis gehaald, hij dan niet automatisch altijd visite leuk vindt, omdat je gewoon niet altijd die mensen over de vloer kunt hebben, zodat het niet standaard is voor hem. Maarja dat is ook maar een gedachte die misschien niet klopt.)

Het punt met CM is dat hij door zijn op de achterhaalde dominantietheorie gebaseerde handelingen (dus al een heel foute onderbouwing) heel veel dierenleed veroorzaakt heeft.

"  
 
dat is ook zo, natuurlijk kan een goed bedoeld en goed onderbouwd advies net voor jouw hond niet het beste van alle keuzes geweest zijn achteraf.
(Zelf denk ik nog altijd dat ook al had je in het begin heel veel visite in huis gehaald, hij dan niet automatisch altijd visite leuk vindt, omdat je gewoon niet altijd die mensen over de vloer kunt hebben, zodat het niet standaard is voor hem. Maarja dat is ook maar een gedachte die misschien niet klopt.)
 
Het punt met CM is dat hij door zijn op de achterhaalde dominantietheorie gebaseerde handelingen (dus al een heel foute onderbouwing) heel veel dierenleed veroorzaakt heeft.
  "

Dobry

Ja we zullen het nooit weten, het was trouwens geen goed bedoeld advies, het was bijna een regel.

Ik denk wel dat het beter voor hem was geweest, maar zeker weten doen we het natuurlijk nooit.

Het punt is ook dat CM wel honden heeft gered van een spuitje, het was of dit of dat.

En ik heb echt alle afleveringen gezien, er waren er een paar tussen dat ik dacht, oei, maar de hond moest anders wel dood, maar ja, ik heb ook veel goede dingen van hem overgenomen, zoals energie, je eigen lichaamstaal, je eigen onzekerheden die je onbewust op je hond over brengt, daar heb ik nu nog steeds veel aan. Dat was ook wel iets waar hij het elke keer over had.

Beetje jezelf bewust maken van houdingen en gedachten tijdens wandelen, dat heb ik er van geleerd..

Als je alleen op youtube hebt gekeken dan komt het hele verhaal ook niet over, al dat knippen en stukjes achter elkaar zetten, ja dan denk ik ook, zzzoow wat doet die man het fout, terwijl ik helemaal niet vind dat hij ALLES fout deed.

Gelukkig heb ik inmiddels veel geleerd, hondenschool, HP, eigen ervaring, ervaringen van anderen en lezen, en gezond verstand,  en ja ook naar CM gekeken, en dat alles gooi ik op 1 hoop en kies er uit wat ik denkt dat werkt voor mijn hond..

Er loopt hier iemand met een hond DH, die CM net iets te overdreven doet, maar aan de andere kant, hij luistert wel naar haar, is niet ongelukkig, maar wil wel alle honden bijten, ik ben dan blij dat ze in ieder geval wat doet, ze staat ook niet open voor ideeen van mij en vind mij maar een watje hoe ik met Sam om ga, maar ach, we kunnen het toch vinden met elkaar, zolang zij niet haar hond pijnigt want dan haak ik af, of ga in discussie..

Dat van die energie/zelfverzekerdheid uitstralen vond ik ook wel goed klinken, alleen in de praktijk zie je hem dat doen zonder met de energie van de hond rekening te houden en hij de hond soms in situaties brengt die erg onverstandig waren.

Ik ging toen ik Lola net had, vol goede energie en trots op haar, wandelen met het idee haar een plezier te doen, alleen mijn energie kon haar echt niet helpen op die eerste wandelingen.

Daar was gewoon langzaam aan doen en kijken naar wat zij aangaf aan te kunnen een beter advies. Ik weet nog dat Esther mij dat advies gaf hier op HP, zo simpel, maar zo effectief, al duurt het een stuk langer dan even een snelfix kickje of een sis, maar dan heb je het vanuit de hond zelf opgelost en niet vanuit eigen energie.

" Dat van die energie/zelfverzekerdheid uitstralen vond ik ook wel goed klinken, alleen in de praktijk zie je hem dat doen zonder met de energie van de hond rekening te houden en hij de hond soms in situaties brengt die erg onverstandig waren.
 
Ik ging toen ik Lola net had, vol goede energie en trots op haar, wandelen met het idee haar een plezier te doen, alleen mijn energie kon haar echt niet helpen op die eerste wandelingen.
Daar was gewoon langzaam aan doen en kijken naar wat zij aangaf aan te kunnen een beter advies. Ik weet nog dat Esther mij dat advies gaf hier op HP, zo simpel, maar zo effectief, al duurt het een stuk langer dan even een snelfix kickje of een sis, maar dan heb je het vanuit de hond zelf opgelost en niet vanuit eigen energie. "

Dobry

Ja maar dat advies geeft hij niet aan mensen met bange honden, niet dwingen tot lopen.

Dan moet je juist blij en happy doen, als het werkt, en als je eenmaal loopt, door blijven lopen en belonen met stem..

Met Sam werkte dat wel, maar ik begrijp wat je bedoeld,  Sam is soms niet aardig naar alle honden, ik moet dan trots en rechtop gewoon doorlopen, geen gepieker wat als, gewoon doen, en dan loopt Sam heel braaf mee. Ik hoef niet om te lopen of zo.

Maar heej, het is maar mijn kijk op dingen, het is niet een waarheid wat ik probeer te verkondigen.

Alvast bedankt voor de vele reacties hier!
Ik denk dat we er allemaal wel wat van kunnen leren, zowel van Cesar Miller als van Geert De Bolster (connectiemethode), ik heb van beiden al zaken kunnen toepassen...  en ergens is hun basis wel gelijklopend, zoals hier ook al werd gereageerd. De toepassingen van Geert De Bolster zijn wat anders en er is een positievere (beloningsgerichtere) aanpak aan toegevoegd, maar de oude roedel/rangordetheorie is in zijn methode zeker niet volledig vervangen. 

Verder kan ik (voorlopig) besluiten dat de meningen ook op dit forum nog erg verdeeld zijn. We kunnen niet stellen dat dit forum de CM-methode unaniem volledig afbreekt. Behalve dan dat er geen fysieke en/of correctiemethodes worden gebruikt, want daar zijn we het wel allemaal over eens, en gelukkig maar.

Dit is ook maar een voorlopig besluit, dus ga gerust uw gang om hierover verder te praten! Ik vind de argumenten, de voorbeelden en de ervaringen (van welke methode of theorie ze ook uitgaan) alvast heel leerrijk. En ik denk (als ik sommige reacties bij andere onderwerpen/topics lees) dat we hier allemaal nog van elkaar kunnen leren...  en eens te durven verder en "out of the box" denken in plaats van bij de ene theorie en methode te zweren en de andere volledig af te breken.  Want, en dit geldt dan vooral voor de meest radicale tegenstanders van Cesar Millan, er moet toch ook iets van goeds en wijsheid in die man zijn methodes zitten...  anders zou hij toch niet wereldberoemd (volgens sommige waarschijnlijk eerder wereldberucht) zijn in dit wereldje.  Ik ga het boek dus zeker verder uitlezen...  en dan zien wat toepasbaar is voor de opvoeding van mijn lieve maar tegelijk eigenwijze (soms zelfs steenkoppige) Beauceron. Thuis is hij een schat van een hond...  maar vooral onderweg, op straat of in het bos (al dan niet aangelijnd in het bos) heeft hij, en vooral ikzelf, toch een sterke handleiding nodig voor zijn opvoeding. 
Groetjes en nog een fijne leerrijke discussie gewenst hier bij dit topic!

Dit ook inderdaad. Ik vind dat CM soms echt dingen overdrijft. Dat een hond altijd maar kalm moet zijn bv, en alleen druk mag zijn wanneer ik het zeg (en dan vaak ook nog alleen als ik ernaast step, als ik CM moet opvolgen). Een hond is een dier en dieren hebben emoties en bepaalde gedragingen. Als ik thuiskwam mochten de honden áltijd enthousiast reageren en zo reageerde ik ook altijd terug. Het is toch ook juist leuk om elkaar weer te zien?

Een harde methode in de praktijk, ondanks de mooie woorden die CM gebruikt, (bekijk zijn filmpjes maar eens zonder tekst), zou toch eigenlijk niet gepromoot moeten worden. Maar hij is helaas niet de enige, nog teveel mensen zijn ervan overtuigd dat we alles vanuit ons mensen moeten zien, wij baas, zij gehoorzamen. En dat is niet alleen onaangenaam of erger voor de honden, maar kan ook gevaarlijk zijn voor mensen die klakkeloos alles na gaan doen. Niet elke hond pikt het om op zijn rug gelegd te worden of in het nekvel gegrepen worden, of in het gezicht gesist worden bijv., en zo kunnen gevaarlijke situaties ontstaan met uiteindelijk alleen maar verliezers.

Dit is ook wel een interessant stukje  van Rachel Garner, over waarom CM in de ogen van de laatste wetenschap niet correct handelt

https://hondenkenniscentrum.nl/artikelen/kritiek-uit-de-wetenschap.html

Waaraan zou je twijfelen? Je hoeft jezelf of je hond toch niet af te stemmen op de theorieën van een ander?

Honden zijn onderling zo verschillend, de mensen bij wie ze terecht komen zijn zo verschillend. Er is niet één manier, één visie, één theorie die 'waar' is. 

Er wordt ook heel veel over hondengedrag beweerd, waarvan je kan denken: waarop is dit dan echt gebaseerd?

Zoals bijvoorbeeld de zin die je aanhaalt: "Honden zijn kuddedieren met leiders en volgelingen". Waar haalt ie dat? Waar baseert ie zich op? Op honden die door de mens worden samengezet, zeg maar: een artificiële roedel die willens nillens met elkaar moet samenleven? Of op het natuurlijke gedrag van wilde honden? Welke wilde honden, dan? Want de singing dog of de wilde dingo bijvoorbeeld leven hoofdzakelijk solitair of als echtpaar en hebben een vrij nomadisch bestaan. Zelden vormen ze een pack, en toch bouwt hij een hele theorie voor huishonden op dit idee.

En zo zijn er zoveel theorieën, methodes, richtlijnen die de wereld ingestuurd worden.

De 5-minuten regel (wandeltijden) bijvoorbeeld. Ook zoiets wat steeds opnieuw en opnieuw wordt herhaald als feit, terwijl er geen enkele basis voor is.

Of het verplichte 18u slapen per dag. Wie heeft dit ooit bedacht? Waarop is dat gebaseerd? Op een luie huishond die uit verveling zijn dag wegslaapt? In ieder geval niet op de wilde hond die constant in de weer is om zijn kroost te voeren, of ook niet op de berghond die in een onherbergzame streek een kudde bewaakt. 

Of het idee dat honden van nature sociaal zijn... wat is 'van nature'? Waar vergelijkt men dan mee? 

Als voorbeeld worden dan wel es de free roaming dogs aangehaald, zoals die in India. Maar zelfs binnen dat land zijn er enorme verschillen qua gedrag, onder invloed van de omgeving. Wie de honden van een oord als Goa bestudeerd, trekt heel andere conclusies dan iemand die de honden in het hooggebergte van Ladakh bekijkt. Logisch, want Goa is luilekkerland: de stranden puilen uit van voedselbronnen, de omgeving is mild, en dus gedragen de honden die er leven zich tolerant en lui. Maar in de woestenij van Ladakh is het leven bikkelhard, honden zijn agressief, ze vechten, ze besteden dag en nacht aan het jagen op voedsel. Daar geldt een mentaliteit van 'eten of gegeten worden'. 

Enfin, lang verhaal geworden. Om maar te zeggen dat er naar mijn mening niet één hondentaal, één hondengedrag of één manier is om met honden samen te leven. En dat is maar goed ook. Honden zijn wezens die zich in het algemeen vrij goed kunnen aanpassen aan hun omgeving.

Al die theorieën zijn er m.i. meer voor de mens om zichzelf en zijn eigen karakter in te herkennen en kan van daaruit handvaten aanreiken. Mensen die bijvoorbeeld zelf nood hebben aan structuur en hiërarchie zullen dit ook sneller doortrekken in hun relatie met hun hond. Net als mensen die zelf leven op een flow een andere invulling zullen geven aan het samenleven met een hond. Niets mis mee, zolang iedereen (mens en hond) zich er maar goed bij voelt. 

" Een harde methode in de praktijk, ondanks de mooie woorden die CM gebruikt, (bekijk zijn filmpjes maar eens zonder tekst), zou toch eigenlijk niet gepromoot moeten worden. Maar hij is helaas niet de enige, nog teveel mensen zijn ervan overtuigd dat we alles vanuit ons mensen moeten zien, wij baas, zij gehoorzamen. En dat is niet alleen onaangenaam of erger voor de honden, maar kan ook gevaarlijk zijn voor mensen die klakkeloos alles na gaan doen. Niet elke hond pikt het om op zijn rug gelegd te worden of in het nekvel gegrepen worden, of in het gezicht gesist worden bijv., en zo kunnen gevaarlijke situaties ontstaan met uiteindelijk alleen maar verliezers.
 
Dit is ook wel een interessant stukje  van Rachel Garner, over waarom CM in de ogen van de laatste wetenschap niet correct handelt
https://hondenkenniscentrum.nl/artikelen/kritiek-uit-de-wetenschap.html
 
  "

Dobry

Dat wij alles vanuit "mensen" moeten zien...  dat schrijft CM nu wel helemaal net niet in zijn boek, maar hij schrijft dat wij honden net teveel als mensen zien en dat dit verkeerd is en veel misverstanden veroorzaakt in de relatie tussen mens en hond. Dus op dat punt volg ik CM toch wel. Ik zal hem voor alle duidelijk even letterlijk citeren:
"Onze verstandhouding met honden heeft eronder te lijden dat we de problemen van een hond voortdurend met menselijke begrippen te verklaren. Wat we maar niet willen inzien, is dat we de oplossing die we bij een mens zouden gebruiken volkomen ongeschikt is voor een hond. (...) Wanneer we onze honden echt willen begrijpen mogen we geen moment vergeten dat het puur instinctieve wezens zijn. Ze denken niet zoals wij denken en hun gevoelens zijn anders dan de onze. Zodra je, je schuldig maakt aan wat hieronder beschreven wordt, negeer je het instinct van je hond". 

Hij geeft in zijn boek als voorbeeld het omgaan met angstige honden.  Vanuit mensenlogica willen we angstige honden troosten...  maar vanuit hondenlogica geeft dit een heel ander resultaat: Bij het troosten van honden die angstig zijn geven we hen aandacht, wat gelijk is aan belonen. We lopen dus het risico dat we angst gaan belonen (in de ogen van de hond) en dus eigenlijk gaan bevestigen/versterken. En dat is dus nu net wat we niet willen. Kortom door het troosten bij angst, versterken we angst in de hondenlogica. (CM schrijft dit uitgebreider, ik vat het hier kort samen in mijn eigen want het is niet mijn bedoeling om zijn hele boek over te gaan typen).  Maar dit is dus wat ik ervan begrijp hé.

Tot hier kan ik CM dus wel volgen...  maar anderzijds dan weer niet wat hij als alternatieve oplossing naar voor schuift, daar heb ik het dan weer wel wat moeite mee. Hij stelt dan voor om honden bij angst eerder te negeren, doen alsof er niets aan de hand is.   En dan stel ik mij toch de vraag of dit wel de juiste oplossing is?  Voelt je hond zich dan niet "onbegrepen", als je zijn angst of het voorval compleet negeert?  En is dat dan niet nadelig voor de band (de connectie) tussen jou en je hond?  Wat denken jullie?  Ik zou het boek van Geert De Bolster er eigenlijk eens moeten naast leggen en opzoeken wat hij hier als oplossing voor schrijft.