golden boxer pup

Er staat border collie/collie

 Het idee dat kruisingen altijd maar gezonder moeten zijn, moet echt van de aardbodem verdwijnen. 

Ik ben het wel volledig met je eens over de bewering dat bij de aanschaf van een asielhond de broodfok wordt gesteund. Wat een onzin. Geef ik geld aan het asiel, dan gaat er echt geen cent naar de broodfok hoor.

Voor kruisingen ben je inderdaad het beste af bij stichtingen, asiels en herplaatsing. Wil je liever toch een hond met meer garantie op gezondheid en wil je liever geen hond met rugzakje (bij honden met een onbekend verleden weet je het nooit) dan moet je gewoon voor een goedgefokte rashond gaan met papieren en al. Beiden niks mis mee.

"  Boxer staan bekend kankergevoelig te zijn.
Bouviers hart.
Herders hd
 
Zoek even op hoe gezond zijn rashonden. Heb het al zelf gedaan.
https://www.rashondenwijzer.nl/rashondenoverzicht?gclid=CjwKCAiAnabTBRA6EiwAemvBd7gHM-bi4e1v1IGeyfqAlQpPZ2c1Ee_hLueKy3_ukbFA_AEFE10H4xoC3zwQAvD_BwE  "

Monique

 Als er één onbetrouwbare bron is wat rashonden betreft, dan is het de rashondenwijzer wel. Stamboomhonden en look-a-likes op één hoop geveegd en artikelen die het kopen van ongeteste (broodfok)pups aanprijzen.

Lees dit topic maar eens door als je tijd over hebt 

https://www.hondenpage.com/hondenforum/91309/rashondenwijzer.php

Dit is nou precies waarom ik nog ooit zelf op een verantwoorde manier “maltipoo’s” wil gaan fokken. Het zijn zulke leuke hondjes, mooi maatje, lief karakter, weinig kans op allergie, maar nergens verantwoord te krijgen. Als jij zelf zorgt voor geteste ouders dan is er niets onverantwoords aan zo’n nestje. 

En waag het niet te zeggen dat een kruising die op die manier gefokt is niet kan. 

Maar noem het dan wel gewoon kruisingen. En geen rage 'rasnaam'.

" Er staat border collie/collie "

Maart

 Dus er zit geen BC bloed in? Of het is onduidelijk of het nu BC of SC is? In beide gevallen kan je dus een pup krijgen met zowel alle negatieve kanten van een BC als van een Boxer en dat was het punt dat ik aanhaalde.

Je hebt dat nog al gezegd en ik heb echt de neiging dit te geloven. Iets wat veel mensen niet willen horen, maar heel waarschijnlijk wel waar is.

 Staat niet voor niks tussen aanhalingstekens. Het blijven gewoon vuilnisbakkies, maar wel uit goede ouders. Beetje net als in het Gooi. 

 Ah. Het ging dus om een X.

Een beetje erfelijkheidsleer leert dat eigenschappen van grootouders gewoon terug kunnen komen in de kleinkinderen. Dat er maar 1/4e BC bloed in zit geeft dus geen garantie dat er geen negatieve kanten van de BC in de pup naar boven komen.

Gewoon een voorbeeld bij mensen: Ik heb echte grijze ogen; de meest onderdanige oogkleur. Mijn moeder groen en mijn vader bruin. 2 oma's groen, een opa bruin en een opa blauw. Toch heb ik dus grijze ogen en een neefje aan de kant van die groen/bruin combi die ook die aparte oogkleur heeft. Dat wil dus zeggen dat er in 3 familielijnen, ergens ver weg waarschijnlijk, grijs voorkomt en steeds is doorgegeven. De dominantste gen komt tevoorschijn en dat ligt dus ook aan wat de ander door heeft gegeven.

Waarom willen sommige mensen zo hardnekkig blijven geloven dat bij een X altijd juist de positieve eigenschappen doorgegeven worden?

En ik blijf echt een groot probleem hebben met jouw uitspraak dat je hem wel zou willen hebben omdat hij er zo leuk uitziet. Gezien de rassen die erin gekruist zitten is het een risico dat je in huis haalt.

 Hoezo? Hoe denk je dat al die rassen die we nu hebben ooit zijn ontstaan? Is dat niet een hele dynamische geschiedenis als je terugkijkt in de tijd? Waarom zouden daar geen nieuwe 'rasnamen' aan toegevoegd kunnen worden?

Ieder ras dat we nu als 'erkend ras' kennen, is ooit ontstaan door het kruisen van verschillende typen hond, denk aan de Korthals Griffon, Bullterriër, Golden Retriever, Labrador, Springer Spaniels, Australian Shepherd, etc...

 Dat klopt wel hoor. En toch is het anders. Vaak werden die honden gefokt voor een doel. Neem de groep waar de BC in zit.

De BC is gefokt als schapendrijver. Honderden jaren lang werd er steeds gefokt met honden die daar erg goed in waren en zo ontstond de BC.

Toen was er ook een groep die met hun BC naar Australië vertrokken. Daar waren toen weinig BC's dus werden zij gekruist met honden die daar wel waren en ook gebruikt werden voor het drijven. Zo ontstonden de Australian Sheppard en de Kelpie.

Ook werden BC's meer als huis en show hond gefokt waar de Schotse Collie vandaan komt.

Het bijzondere is dat deze rassen te herleiden zijn tot de oorspronkelijke BC's door een bepaald gen dat helaas tegenwoordig problemen geeft in de moderne dierengeneeskunde: MDR1

Alle rassen met dat gen komen voort uit de oorspronkelijke BC:

• Collie, Schotse herder
• Shetland Sheepdog (Sheltie)
• Border Collie
• Australian Shepherd
• Australian Cattledog
• Old English Sheepdog (Bobtail)
• Duitse Herders
• Zwitserse Witte Herder
• Langharige Whippet
• Silken Windhounds

Maar het is onterecht om te stellen dat >Ieder ras dat we nu als 'erkend ras' kennen, is ooit ontstaan door het kruisen van verschillende typen hond< en dat DUS het fokken van een kruising tussen 2 rashonden een nieuwe rashond geeft. Bij de hierboven genoemde voorbeelden zijn daar dus echt wel héél erg veel generaties overheen gegaan voor zij erkend werden als 'ras'. En niet 1, 2 of 3 generaties. Tevens is er bij die rassen toentertijd heel bewust gefokt op doel en niet op de leuke aftekening van de BC op een Boxer of zo.

Even voor de duidelijkheid hè, jullie weten toch ook dat een genetisch defect ook gewoon spontaan kan optreden? Gezonde ouders of niet? Een rashond is GEEN ENKELE GARANTIE op gezondheid! Bij te veel inteelt zelfs het tegenovergestelde!!!

Ben wel benieuwd waar iedereen biomedische wetenschappen heeft gestudeerd!

om maar even aan te geven dat wij geen van allen de wijsheid in pacht hebben, en nu we toch in spreekwoorden doen, niemand is Roomser dan de paus. 

Iemand nog in het bezit van een echte oerhond? Of zijn al die rassen spontaan zo ontstaan? 

Ik begrijp dat de bordercollie de oerhond is dus, Liz? 

 Dat ben ik helemaal met je eens, honden die we nu als ras kennen, werden oorspronkelijk gefokt (en gekruist!) op eigenschappen. Helaas voor veel rassen betekent het hebben van een gesloten stamboek dat er maar heel weinig ruimte is overgebleven om te manoeuvreren om die werkeigenschappen goed te behouden - juist door die focus op 'er mooi uitzien' en voldoen aan uiterlijke kenmerken waardoor er veel 'goed' genetisch materiaal verloren is gegaan - en nog verloren zal gaan omdat ook binnen die rassen 'modegrillen' bestaan (witte vs rode golden retrievers).

Maar gelukkig zijn ook nog tal van landrassen binnen Europa en daarbuiten, denk ook aan de Altdeutsche Hutehund in al zijn verschijningsvormen, of de herdershonden van Sardinië - bij dat soort honden die nog gewoon 'in het veld' worden gebruikt, is meer ruimte om iets anders in te mengen om de werkeigenschappen te behouden of verbeteren. I'm all for it.

Of denk aan bepaalde typen jachthond die gekruist worden om binnen een bepaalde natuurlijke omgeving worden gebruikt op de jacht op een bepaald dier, daar wordt ook gekruist om meer snelheid op bergachtig terrein, beter reukvermogen, meer kracht etc te kunnen combineren in één hond.

 Dus testen op erfelijke aandoeningen is onnodig? Ja of Nee? Geef daar eerst eens antwoord op.

Ik heb al uitgelegd hoe die rassen toentertijd zijn ontstaan: Gefokt op doel. Vele, honderden, generaties lang.

Inteelt: Bij een stamboomhond kan je nagaan of er sprake is van inteelt, bij een vage kruising niet.

Problemen door het rasfokken. Ja, die zijn er en vind ik uiterst verwerpelijk. Dat heb ik wel vaker op HP gezegd. Het is een grove schande dat de showlijn BC zich al met het uiterlijk onderscheidt van de werklijn BC. Een grove schande. Sommige rassen kan je om die reden al beter mijden en andere zeer zeker niet zonder geteste ouders aanschaffen.

Dat een kruising een nieuw ras geeft is absurd en dat die honden automatisch gezonder zijn is ook belachelijk.

Designer breeds worden gewoon niet gefokt met een functie en denk dat daarom heel veel mensen vallen over de naampjes zoals maltipoo, puggle, boxador etc... Het zijn gewoon kruisingen niet meer niet minder. Dat maakt de honden natuurlijk niet minder maar mensen moeten er niet meer van maken dan dat het in werkelijkheid is. 

 Van een aantal van de genoemde rassen zeer zeker. Dat is ook te  herleiden omdat die boeren van GB naar die landen trokken.

Bij andere rassen denk ik dat de oerhond een ander 'ras' was waar ze juist weer BC ingefokt hebben vanwege de kwaliteiten.

Uiteindelijk kom je toch bij wolven e.d. terecht. Wel vind ik dat een BC vrij veel kenmerken heeft van de wolf. Nog redelijk 'puur' zeg maar.

Maar dat gaat ook op voor bv de Husky en niet voor bv de Teckel.

 Maar, de meeste kruisingen uit oeps-nestjes zijn wel honden uit de zelfde rasgroep. Bijv boomers, heel veel kleine hondjes hebben patella luxatie. Als ik jou goed begrijp zullen de nakomelingen minder snel/ geen PL krijgen omdat de ouders niet gerelateerd zijn? Ik kan het nog begrijpen als 2 rassen die heel verschillend zijn worden gekruist, maar meestal is dat toch niet het geval dus dan heb je die "zekerheid" toch ook niet?

 Och, ik heb vaak genoeg een echte oerhond te logeren. Eentje waarvan de grootouders en overgrootouders bij de eskimo’s vandaan geplukt zijn.

Niemand beweert dat je 100% garantie hebt. De kans is wel groter een gezonde hond te hebben als je WEET dat de voorouders geen gebreken hebben in vergelijking met als je niks weet. Iemand die biomedische wetenschappen heeft gestudeerd zou dit moeten weten (ervan uitgaande dat je deze studie gevolgd hebt, omdat je het zo specifiek noemt). Ik kom die opmerking zo vaak tegen, alsof je met dat argument wilt zeggen dat je dan beter bij de broodfok of een pretnestfokker kunt zijn, aangezien je toch nooit volledig met zekerheid kunt zeggen een hond te hebben die geen genen van aandoeningen of ongewenste eigenschappen draagt. Het gaat om de kans erop..

 Dit in combinatie met heterosis zou inderdaad een voordeel kunnen zijn, máár we zien wel degelijk afwijkingen die bij beide rassen voorkomen en waarschijnlijk met dezelfde of in ieder geval gerelateerde genen te maken hebben. Denk aan HD. Daarbij, juist bij een kruising met een brachycephaal ras dient men extra voorzichtig te zijn, een hond uit zo’n combi kan namelijk wel een lange snuit hebben, maar alsnog lijden aan een te lang zacht gehemelte wat de ademhaling belemmert. Screening van de ouderdieren is dus noodzakelijk voor een verantwoorde aanpak.

• Collie, Schotse herder
• Shetland Sheepdog (Sheltie)
• Border Collie
• Australian Shepherd
• Australian Cattledog
• Old English Sheepdog (Bobtail)
• Duitse Herders
• Zwitserse Witte Herder
• Langharige Whippet
• Silken Windhounds

Allemaal kans op MDR1 gen. Wist jij dat?

En dan neem je een Duitse herder, kruist die met een Silken Windhounds... Huh? Dat is toch een Collie probleem?

En zo zijn er meer erfelijke aandoeningen die bij veel meer rassen voorkomen.

Designerrassen en dus designernamen is gewoon een zeer doordachte en commerciële manier om kruisingen voor veel geld en met veel winst te kunnen verkopen.

Ze ontduiken al de kosten voor testen op erfelijke aandoeningen omdat ze uiteraard zonder stamboom fokken en er ook geen controle op is.

Voor een kruising Maltezer Poedel betaal je 300 euro.

Maar als dat dan plots een “Maltipoe” is vragen ze direct 500 euro.

Zelfde hondje, zelfde onkosten.

En, om even op gezonde kruisingen terug te komen,

sommigen denkelijk dat een kruising tussen een hond met Patella Luxatie, en een andere hond die bvb heupdysplasie heeft, plots een hond geeft die geen van beide problemen heeft ?

Een kruising kan best de problemen van beide ouders krijgen hoor.

 Jazeker. Er lopen er hier twee rond. Ontstaan door natuurlijke selectie, niet door het kruisen van andere rassen.

Het oudste malamute-skelet dat in Alaska werd teruggevonden is 11.000 jaar oud... hoeveel meer 'oer' wil je 't hebben? 

Ik las dat je je hond vandaag moet laten gaan, heel veel sterkte met je verlies.

Ik heb ook een wereldkruising gehad en begrijp dus goed dat je op zoek bent naar de zelfde kruising als die je had. Ook al gaat het om de zelfde kruising de honden kunnen totaal verschillend zijn zowel van uiterlijk als karakter. Mijn dochter heeft nu de zelfde kruising als ik gehad heb maar dit is een totaal andere hond geworden dan mijn hond was.

"  

 
En, om even op gezonde kruisingen terug te komen,
sommigen denkelijk dat een kruising tussen een hond met Patella Luxatie, en een andere hond die bvb heupdysplasie heeft, plots een hond geeft die geen van beide problemen heeft ?
Een kruising kan best de problemen van beide ouders krijgen hoor.
  "

Xtine

 Vroeger werd dat constant beweert.

Een of ander bakerpraatje wat nog steeds rond gaat.

 
Dat geldt natuurlijk alleen maar voor erfelijke aandoeningen waarbij zo'n aandoening pas ontstaat als de genen van beide ouders die aandoening met zich meedragen. Er zullen ook aandoeningen bestaan waarbij één fout gen al voor ellende kan zorgen, en dan heb je bij kruisingen dus eigenlijk dubbel kans op (verschillende) ziektes.


Herders zijn berucht om hun HD. Stel nou dat HD pas tot uiting zou komen bij een dubbel HD gen, dan zou je dus de kans verkleinen door met een ras (of zelfs individu) zonder HD te kruisen. Maar als HD al tot uiting komt door één HD gen, dan heb je bij een kruising gewoon 50% kans dat dat gen van de herder af komt. En als er dan bijv. met een epileptische golden gekruist is, dan heb je misschien wel 50% kans op herder HD en 50% kans op golden epilepsie.

Ook hier zit een nuance in, want een ziek gen kan dominant zijn, of recessief. In dezelfde trant hoe blauwe ogen bij mensen vererven, die heb je alleen als je een dubbel recessief gen hebt. Bruin is dominant (B), blauw recessief (b).

Ik heb zelf blauwe ogen, dus ik ben bb.
Mijn vader heeft bruine ogen, dus Bb.
Mijn moeder had bruine ogen, dus Bb.

Had ik van één van hen de B gekregen in plaats van b, dan had ik bruine ogen gehad.

Het hangt van hoe aandoeningen overerven af of een kruising sterker zou zijn, of juist de negatieve jackpot van eenzijdig te vererven aandoeningen vergaart. En dan zijn er ook nog gevallen waarbij zelfs met 1 goed en 1 slecht gen, er al problemen ontstaan, zoals bij de mdr1 mutatie.

https://www.mcvoordieren.nl/mdr1-mutatie


Kruisingen tussen relatief gezonde rassen, of echte zwerfhonden waarbij al generaties alleen de sterksten overleven, zal best goed komen.
Kruisingen tussen wat ongezondere rassen is al meer een loterij, al ligt het dan aan de erfelijke aandoeningen in kwestie.
Kruisingen tussen look-a-likes met onbekende genetische achtergrond (uit bijv. de broodfok) is écht een loterij.


Maar om in zijn algemeenheid te stellen dat kruisingen sterker zijn, zoals sommigen doen, dat klopt naar mijn mening niet. Dat dateert nog uit de tijd van "de sterksten overleven", maar die vlieger gaat tegenwoordig niet meer op.

Ik zeg niet dat rashonden gezonder zijn dan kruisingen en iedere hond kan wel iets krijgen....hoe 'perfect' de ouderdieren ook zijn.

Maar bij een rashond krijg je niet enkel uitkomsten van de ouders te zien...maar van de grootouders, overgrootouders, over-over-grootouders.....you catch my drift?

Een goede fokker van rashonden zal ook zorgen dat de ras-eigen problemen worden weggefokt. 

Bij de ridgeback is dat bv dermoïd sinus. Maar door telkens goed bij te houden welke teef een nestje heeft gehad met DS, en die honden ook niet meer te gebruiken, kan je zo iets zo goed als wegwerken in jouw eigen lijn.

Is mijn rashond dus gezonder dan jouw kruising? Geen idee....maar ik heb wel data van generaties terug die mij een 'veiliger' gevoel geven.

Haha, het heeft even geduurd voordat er op mijn reactie gereageerd werd.  

Ik studeer genetica, dus ik weet hoe vererving werkt.  Mijn vorige post is super simpel gesteld, want hoe vererving precies werkt, leg je niet uit in een paar zinnen. Het is ingewikkelde materie. Ik blijf daarom super simpel en op de vlakte. 

Voor het gemak ging ik uit van simpele overdraagbare aandoeningen, die dus op een enkel gen en recessief vererven. Deze relatief simpele aandoeningen zijn trouwens ook waar bijvoorbeeld DNA testen voor ontwikkeld kunnen worden. Aandoeningen kunnen echter op verschillende manieren vererven, zoals dominant vererven, of bijvoorbeeld gelinkt over meerdere genen. Die laatste zijn de lastigste soort aandoeningen om op te sporen, want er zijn meerdere loci bij betrokken en dat is lastig om in kaart te brengen.

Een voorbeeld van een aandoening die heel lastig is om in kaart te brengen, is HD. Dat is zowel afhankelijk van externe factoren als polygenetisch (gelinkt aan meerdere genen op verschillende loci) en het is geen rasspecifieke aandoening; het komt bij alle honden voor. Om HD erbij te halen als voorbeeld is dus een beetje vreemd, omdat het zo'n lastige aandoening is. Een röntgenfoto om HD uit te sluiten is namelijk geen 100% garantie dat de pups HD-vrij zullen zijn. Een HDA met HDA geeft een grotere kans op honden met goede heupen, maar een HDC kan net zo goed een hond met goede heupen geven, gewoonweg omdat we niet weten hoe HD precies vererft. 

Ik wilde ook nog wat zeggen over genetische defecten. Elke aandoening worden veroorzaakt door een defect gen die zijn functie niet naar behoren uitvoert, en elk defect gen is van oorsprong een toevallige mutatie. Ieder levend wezen draagt tientallen defecte genen bij zich, ieder levend wezen. Maar daar hoef je niet last van te hebben. Elk gen zit namelijk op een genenpaar, en als het eerste gen kapot is, dan zorgt het gezonde tweede gen er nog steeds voor dat de functie goed wordt uitgevoerd.

Maar een kapot gen kan doorgegeven worden aan nakomelingen. Een nakomeling kan dus een kapot gen erven van een ouder. Als beide ouders niet aan elkaar gerelateerd zijn, is de kans gelukkig groot dat ze niet allebei toevallig een defect gen op precies dezelfde plaats in het DNA doorgeven, waardoor het genenpaar als geheel defect is en niet doet wat het zou moeten doen. 

Rashonden zijn genetisch in feite kopieën van elkaar. Twee rashonden-ouders geven heel veel dezelfde genen door aan de nakomelingen... en de kans is groot dat zij ook dezelfde genetische foutjes doorgeven. Een defect wordt snel verspreid in een populatie en in no-time heeft een groot deel van de populatie last van een aandoening. Denk bijvoorbeeld aan Dalmatiërs die 100% homozygoot zijn voor verhoogd urinezuur, waardoor zij snel last krijgen van blaasontsteking en blaasgruis en blaasstenen. (op LUA Dalmatiërs na, maar die hebben hun gen voor gezonde urine allemaal te danken aan een kruising met een Pointer in de jaren '70) 

Omdat rashonden genetisch zo op elkaar lijken, hebben hun pups een grotere kans op aandoeningen dan pups van twee niet-gerelateerde honden, zoals bijvoorbeeld een boxer en een golden retriever. En dan heb ik het nog niet eens gehad over levensvatbaarheid, vruchtbaarheid, vitaliteit, die allemaal afnemen hoe homogener het genetische pakket van een ras is. 

Dit is allemaal nog super simpel, er is zoveel meer te vertellen, je kan er hele boeken over schrijven, hele onderzoeksrapporten, en die zijn er ook allemaal. Waar het in de kern op neerkomt is dat rashonden een grotere kans hebben op bepaalde aandoeningen en over het algemeen een minder lang vitaal leven hebben dan niet-rashonden. Dat is geen mythe, hoe graag mensen dat ook zouden willen. Genetische gezondheid waarborgen is zoveel meer dan een paar DNA-testjes uitvoeren om een paar specifieke ziektes uit te sluiten. Met alleen het uitvoeren van DNA-testen hou je een ras niet gezond. Maar dat is ook weer een heel lang verhaal. 

Super antwoord, bedankt voor de uitgebreide toelichting Witte Draak!  

Witte Draak