Plat liggen

Hoi hoi, 

heb een paar vraagjes! 

 

We hebben een pup erbij, hebben hem vanaf 8 weken is nu 15 weken. 

Onze andere hond is 2,5 jaar. 

Nu heb ik toch wat vraagjes 

onze oudere hond is duidelijk de baas. Bepaalt wanneer het spel stopt, welke speeltjes van hem zijn. Als hij blaft stopt de kleine. 

Maar er zijn twee dingetjes die mij opvallen waar ik benieuwd over ben wat het betekend. 

 

 

Het eerste is namelijk dat als ze aan het spelen zijn, en de pup piept of jankt, denk dat de oudere hem dan pijn doet. Gaat de oudere liggen? Ik heb het idee alsof die wil zeggen sorry? Of de kleine wil kalmeren? 

 

Ten tweede, een ranghogere mag niets van een ranglagere stelen qua eten toch? Gegeven = gegeven? 

Nu valt mij op dat de kleine een aantal keer heeft gegromd naar de grote met eten. De oudere krijgt minder eten, de kleine meer. Oudere heeft t eerder op, gaat dan even bij kleine checken hoever die is. (Jat af en toe wat, maar niet veel Haha) en af en toe gromt de pup. 

Ik dacht eerst dat het uit ‘dominantie’ was. Maar las dus later dat het normaal is dat een ranglagere dit doet? Omdat het niet hoort dat de ranghogere iets jat? 

 

(ze eten in een andere kamer, en ik blijf er altijd bij met eten. Maar wil er niet als scheidsrechter tussenzinnen) 

 

gewoon vragen uit interesse

Allereerst gefeliciteerd met je pup 

met je eerste vraag kan ik niet helpen. 

Wat betreft je 2e vraag .... 

Er is geen rangorde in de huishond. 

De pup heeft groot gelijk dat ie gromt het is namelijk zijn eten. 

Ik zou ze apart zetten met eten en zorgen dat de oudere de pup niet kan lastig vallen en andersom. 

Hiermee kunnen echt flinke ruzies ontstaan tussen je 2 honden. 

Dit geld ook voor speelgoed en kluifjes. 

 

Als je oudere hond te vaak de kans krijgt om eten van je pup te jatten heb je kans dat de pup voedselnijd krijgt. 

Dan heb je wel een probleem. 

Apart eten dus.... 

Bedankt! 

 

Wat bedoel je precies met dat er geen rangorde is? 

Ik ben niet van de dominantietheorie ( alsin dat de hond constant bezig is met de hiërarchie) maar geloof wel degelijk erin dat er een rangorde bestaat. (Als je dat bedoelt natuurlijk) 

 

ja je hebt gelijk erin dat we ervoor moeten waken dat er geen eten afgepakt wordt. Gelukkig gaan ze erg goed samen en valt het mee! Maar alsnog heb je daar gelijk in. 

Ik bedoel dat er geen rangorde is als jij je honden gelijk behandeld. 

Het maakt niet uit welke hond als eerste eten lrijgt of wie als eerste naar buiten gaat. 

Wel denk ik dat je oudere hond de pup terecht zet wanneer deze te druk is of      

Te hard bijt met spel bijvoorbeeld 

 

Hier ook een pup van 15 weken en volwassen hond van bijna 8.

Als ze spelen gaat het steeds harder soms want die pups hebben  zulke scherpe tandjes, hond heeft al korstjes. En gaat ook steeds harder terug spelen dan. Ze kan vrij lomp zijn maar is goedbedoeld als ze perongelijk de pup pijn doet bijv op der poot staan, piept ze ook, en gaat de oudere hond gelijk opzij en stopt het spel. Ze weten dat het een pup is en ze wil voorzichtig blijven.

2e vraag, hier steelt de volwassen hond niet van de pup (wonderbaarlijk voor een lab) maar de kleine probeerde het in het begin wel bij haar, ze gromde ook meteen en ze deed het nooit meer. Wat hierboven al is gezegd ieder zijn eigen eten en anders apart geven 

Ja met eten gaan we inderdaad nog meer op letten. die kleine probeert het inderdaad niet bij de oudere! 

 

Ik dacht inderdaad al dat het zoiets is was. Hij gaat dan ineens liggen, had het nog nooit eerder gezien. Het gaat er hier soms ook fel aan toe, steeds feller ook. En heel erg vocaal, maar zal een beetje aan het ras liggen. Neppe Jack Russels beiden Haha. 

Nee honden moeten echt in rust hun eten op kunnen eten,zet ze op voldoende afstand van elkaar.
Heeft niks met ranghoger of lager te maken...of jij nu het eten afpakt van je kind of van je oma...iemand zal gaan protesteren en je vragen dat niet meer te doen en of je er van af wil blijven.
Dat is nu precies wat de pup ook zegt tegen de oudere hond met het grommen, hij wil graag meer ruimte en afstand van de oudere hond en zijn eten,het is van hem,hij voelt zich er niet prettig bij.Grommen is vragen om meer ruimte en afstand.

 

Ik zou alles los laten wat betreft,'baas zijn, ranghogere/lagere, dominante handelingen uit dominantie (omschreven als in de dominantie theorie)...hoe meer je hier aan vasthoudt hoe meer spanning je op je honden legt.

Ga veel meer lezen over lichaamstaal van de hond en daarmee direct ook iets leert over wat een hond verteld,aan jou, aan een andere hond.

Zoek, google, youtube eens op Kalmerende Signalen(of calming signs),voor heel veel mensen ging er een wereld (van hondentaal/gedrag) open,was voor mij ook een hele mooie ervaring.

 Door te gaan liggen geeft je oudere hond aan dat hij geen bedreiging wil vormen. Vandaar dat hij zich kleiner maakt en laag tegen de grond houdt.

 

Zoals hierboven al werd aangegeven is er geen rangorde, ttz er is geen vaste rangorde. Die verschuift geregeld.

Honden hebben zaken die ze belangrijk vinden en die dan ook gaan verdedigen. Maar er zijn ook bvb spullen dat het hun niet uitmaakt wat ermee gebeurt.

 

Wat hier gebeurt, heeft te maken met het delen van een eigen territorium.

Voor jouw oudere hond is de pup een indringer op zijn terrein. De pup zijn aanwezigheid wordt gedoogd. Alleen is je oudste hond niet echt happy om alles te delen. Het zijn namelijk zijn spullen.

Je zal zien dat naarmate de tijd vordert, je oudere hond de pup meer en meer zal accepteren. En hem dus minder en minder als een indringer zal gaan zien.

Met als gevolg dat het ook minder zal gaan uitmaken dat de pup aan die spullen komt. 

 

Wat het eten betreft heb je hierboven al goed advies gekregen. 

Ook al zijn honden met elkaar "bevriend". Eten is één van de voornaamste redenen dat honden in de clinch gaan met elkaar. Dus voorkomen is altijd beter dan genezen.

Ik vrees dat je hele oude, achterhaalde artikelen hebt gelezen die nog uit de tijd van de rangordetheorie/dominantietheorie stammen.

De wetenschap heeft al 20 jaar geleden ontdekt dat honden bij hun geboorte een vaste rangorde hebben.

Die kan niet hoger of lager: daarom zijn honden zijn niet bezig om "hoger in rang" te komen.

Alleen voor hun karakter kan het meespelen: wat brutaler, zelfstandiger, hun plan beter kunnen trekken enz.

Je kan het best vergelijken met een pikorde bij kippen: de lagere geplaatste kippen laten zich makkelijker opzij duwen door de hogere, meer brutale kippen.

Wij als mens moeten absoluut geen rekening houden met ranghoogste of ranglaagste (vroeger dacht men van wel).

We moeten er gewoon voor zorgen dat honden zich aan huisregels houden en dat de ene hond zich niet gaat gedragen als een pestkop tov de andere.

Gelijk behandelen en ingrijpen als je onrechtvaardigheden ziet gebeuren.

 

@soraya 

Wellicht dat het in mijn OP of verdere reacties verkeerd overkwam. Maar ik houd mij niet vast aan de dominatietheorie, daar ik niet geloof in ‘eerder dan de hond de deur uit’ of ‘eerder eten dan de hond’. Wel geloof ik in een rangorde tussen honden. 

 

@eliane

ha, leuk. Ik dacht al dat het zoiets zou zijn! Leuk om te zien dat ze rekening met elkaar houden. 

 

@ luz

Zoals ik al aangaf geloof ik niet in die theorie en weet ik dat het achterhaald is. 

Maar, zoals jij nu zegt. Zal de oudere dan altijd de ‘hogere’ blijven? 

 Maar in "rangen" denken heeft wel te maken met de achterhaalde theorie.

Zelfs je vraag of de oudste "hogere" blijft, laat zien dat er blijkbaar iets van vroeger in je koppie zit 

Hoe het karakter van de jongste gaat worden weet je nu nog niet, maar niemand mag "hogere" zijn of blijven.

Maar bij elk dier bestaat een rangorde. Van paard tot leeuw. Iedereen heeft zijn eigen plekje in de roedel en dit kan verschuiven. En op dit moment is de oudere gewoon de hogere, en niet de pup.  

Dit heeft mijn inziens niets te maken met de vragen die ik stelde? 

Ik geef nergens aan dat ik eerder moet eten dan de honden omdat ik de baas ben, oid. Of dat ik de oudere hond eerst de deur uitlaat en dan pas de pup? Ze liggen hier gewoon elke nacht tussen ons in Haha. 

Verbeter me als ik verkeerd zit , want blijkbaar weet ik er dan niets over 

 

 

 

Er zijn dieren waarbij je een vaste rangorde hebt, zoals bvb apen of paarden. Dit zijn echte roedeldieren die steeds in een groep leven.

Bij honden is er geen vaste rangorde. Bij hen is het afhankelijk van hoe belangrijk ze iets vinden en of ze bereidt zijn om ervoor een conflict aan te gaan.

Toch hebben ze een natuurlijke rangorde, maar is niet belangrijk voor hun (daarom lijkt die rangorde te "wisselen").

En vermits het niet belangrijk is voor hun, mag het ook niet belangrijk zijn voor ons.

(zelfde bij kippen: gaan alleen in conflict als ze iets belangrijk vinden> toch is er altijd een pikorde)

 

Ik heb al dikwijls gelezen dat men soms in de war is met dominantietheorie en rangordetheorie;

In die tijd geloofde men dat honden door dominante handelingen te doen in rangorde boven hun eigenaar zouden komen.

Dus moesten wij als eigenaar dominanter doen tegen de hond, zodat wij dankzij die dominante handelingen ranghoogste zouden blijven.

De woorden in die context gebruikt is eigenlijk een en hetzelfde ding.

 

Over die natuurlijk rangorde heb ik het inderdaad.

Ik zie nu dat ik het woord ‘dominant’ in mijn openingspost heb staan, wellicht daarover de verwarring. 

 

Over het verschil tussen de rangorde theorie en de dominantietheorie kan ik niets vinden eigenlijk? Of ik zoek niet goed. 

 

Maar, ik zal mij er nog eens meer in gaan verdiepen. Interssant onderwerp. 

Ik weet er persoonlijk niet super veel over, ja dat het achterhaald is. En dat ik het ook nog nooit bij mijn honden heb gemerkt dat ze de wereld willen overnemen. 

 

Edit: ik lees dus dat die dominantie voorkwam bij wolven die random bij elkaar zijn gezet. Maar niet bij de familieroedels. Hoe zit het dan met honden, zij zien ons dus wel als ‘familie’? Aangezien je anders wel de dominantie zou hebben? 

 

De dominantie theorie is inderdaad al lang achterhaald, maar we moeten oppassen niet teveel door te slaan en gaan roepen dat er helemaal geen sociale structuren zijn tussen honden.

Toen Kimmi bij mij kwam, hebben de dames, heel klassiek, in het begin flink gevochten, eindigend met Kimmi die zich overgaf en Bobby er overheen hangend. Daarna hebben ze nog jaren prima samengeleefd, maar Bobby was echt wel de baas van de twee en Kimmi vond het allemaal wel best.

Wat betreft al dan niet het conflict aangaan afhankelijk van hoe belangrijk het voor een hond is is, ben ik helemaal met je eens.
Zoals bijvoorbeeld met eten. Als ik beide honden een kluif gaf, pakte Bobby gewoon Kimmi's kluif af. En Kimmi liet het toe. Draaide haar kop weg en liet hem wegpakken. Als ik dan ingreep en Kimmi haar kluif weer terug gaf, weigerde ze hem zelfs.
Op zich, vanuit hun standpunt gezien was er niets aan de hand: Bobby wilde die kluif en Kimmi vond die kluif niet belangrijk genoeg om voor te vechten en gaf hem dus weg. Vanuit mijn standpunt gezien was het natuurlijk niet eerlijk, Kimmi had net zo goed recht om lekker te kluiven. Dus gaf ik ze hun kluifjes apart.

Maar, nu komt het, gaf ik een overheerlijk dik bevleesd bot, ja dat was voor Kimmi wel belangrijk genoeg om de strijd ervoor aan te willen gaan. Als Bobby dan maar in de buurt kwam begon ze al heel dreigend te grommen en dan was het juist Bobby die toch geen zin had om het conflict aan te gaan en op afstand bleef.

Wat je hebt mag je houden en verdedigen tegen kapers op de kust. En dan is het maar net hoe belangrijk beide partijen datgene vinden of ze bereid zijn het conflict aan te gaan.

 Nou ja..ze hebben het dominantie genoemd, maar het gedrag wat wolven in gevangenschap(geen familieband en onvoldoende ruimte om elkaar uit de weg te gaan) lieten zien is pure stress en alle signalen die daarbij horen.

Alles op gespannen voet. Niemand wilde de baas zijn, maar ze zaten té dicht op elkaars huid, dus uit de weg gaan was maar moeilijk en al die stresssignalen hebben ze toen geïnterpreteerd als dominant gedrag.

 

Honden zijn geen wolven, de wolven waar onze honden van af zouden stammen zijn zelfs al lang uitgestorven, dus we kunnen dat gedrag niet eens meer precies nagaan of meten.(ik dacht zelfs dat wij nog meer verwant zijn met een aap, dan een hond met een wolf)

Komt bij dat we honden roedeldieren zijn gaan noemen, terwijl ze in het straatleven(geobserveerd in het buitenland door kundige hondenmensen,biologen) niet eens in roedels leven. Jonge dieren blijven bij hun moeder tot ze ongeveer 6 maanden oud zijn, en dan splitst de boel om zich ook voort te planten.

 

Nog een leuk aspect, is dat wij mensen zijn en honden honden, wij kunnen nooit een hond worden, daarvoor dus ook nog een roedelgenoot(als je daarvan uit wilde gaan) en honden worden ook geen mensen.
Wel willen ze dolgraag een sociale band met ons aan gaan en voelen ze dezelfde liefde voor ons als wij voor hen,ook onderzocht, als wij ze liefde geven/aandacht dan licht er hetzelfde stukje uit het brein op als wanneer wij liefde ontvangen.

Nee, er bestaat écht niet zoiets als rangorde. Wel zijn er uiteraard karakters, net als bij mensen. De een is passiever dan de ander, en zal dan ook niet zo snel in de verdediging schieten. Ik ben bijvoorbeeld wel een argumentatief iemand, haha, ik zal dan ook sneller iets zeggen over iets wat een ander zegt, terwijl sommige andere mensen dan juist weer hun mond houden. Dat is gewoon hoe iemand is. 

 

Verder is er nog wat hierboven genoemd is; hoe belangrijk vind een hond iets?

 

Je eerste vraag: ik denk dat de oudere schrikt van het gepiep en dan een niet-dreigende houding aan wil nemen. Het zijn allebei mannetjes, toch? Mannetjeshonden spelen vaak wat ruwer, dus waarschijnlijk jouw oudere hond ook. Die schrikt dan van een piep, een pijnindicatie, en stopt meteen, en wil daarna de pup geruststellen. Volwassen honde zullen eigenlijk bijna altijd de leiding nemen en op de pup “letten”. Heel goed gedrag dus! 

 

Tweede vraag: wij hadden hier ook last van voedselnijd. Of nou ja, eentje dan. De ander liet het vaak toe, totdat ze een tijdje écht ruzie hadden, dan gromde ze wel van zich af. Wij zijn ze toen apart eten gaan geven. Ook kan je in jouw geval rekening houden met hoe snel de honden het op hebben. Bv eerst de kleine geven en dan de grote naar de andere kant van de kamer lokken met zijn bak in je handen, eventjes afleiden en als de kleine half klaar is dan pas geven. Dan zijn ze ongeveer tegelijk klaar.

Wat betreft je eerste vraag: ja, je oudere hond laat kalmerende signalen zien als hij gaat liggen als de pup piept tijdens het spelen.

Zo laat hij zien dat hij geen kwaad in de zin heeft en geen conflict wil. Want hij herkent een pup als kwetsbaar.

Dat gebeurt allemaal onbewust hoor, maar het zijn wel gedragingen die horen bij sociale dieren( zoals honden) in een roedel.

 

Je tweede vraag is waarom de pup gromt soms bij het eten. Dat komt omdat zijn eten niet veilig blijkt: de oudere hond mag er blijkbaar van stelen.

Dus nu vertrouwd die pup het niet meer en is begonnen zijn eten te verdedigen. Dat kan een probleem worden, is het al een beetje.

Zorg dat de pup absoluut in alle rust kan eten; geen ander dier in de buurt. 

Hij moet weer vertrouwen erin krijgen dat hij zijn eten niet hoeft te verdedigen.

En als je redeneert dat je iets altijd moet kunnen afpakken uit t bekkie van de pup, dan is dat op zich wel waar, maar dan door middel van ruilen. Ruilen voor n lekker snoepje dan laat hij hetgene wat in zn bekkie was wat jij niet wilt( een sok of zo) wel los......snoepje is lekkerder.

Je hebt al genoeg goede adviezen gekregen...hier twee honden , een jonge en een oudere hond....altijd en altijd krijgen ze de eten apart, zodat er met rust gegeten kan worden, hier is totaal geen baknijd, maar dan nog, eten is een levensbehoefte er kan er een zijn die toch eens gaat neuzen bij de ander als die het op heeft...dan kan er ruzie ontstaan, en om je honden in alle rust te laten eten zet ik ze altijd apart.....ook grijp ik in als het te wild er aan toe gaat, zowel in de tuin of tijdens een wandeling...in huis wordt er niet gespeeld, harmonie....dat hebben ze zo door, gebeurd het toch dan grijp ik in.

 Er is geen verschil.

Het gaat over hetzelfde.

 

Ik zou me, als ik jou was, er absoluut niet in verdiepen.

Het is achterhaald en het was een heel foute manier om met honden om te gaan (maar we wisten toen niet beter)

Beter is artikels van gediplomeerde hondentherapeuten van nu te lezen.

Bedankt voor de tips! Ik wilde mij zo weinig mogelijk met hun band bemoeien, dus ook met eten enz. Behalve als het echt uit de hand loopt natuurlijk.

Maar zoals ik lees is het gewoon beter om je wel te ‘bemoeien’ dmv deur dicht te doen tijdens het eten. Al is dat natuurlijk geen bemoeien te noemen denk ik. 

 

@ soraya Ik heb wel eens gehoord/gelezen dat huishonden dit afhankelijke gedrag blijven vertonen omdat huishonden altijd een soort van pup blijven? 

En dat als je een buitenlandse hond neemt je het omgekeerde moet verwachten. Dus wel één afhankelijke hond? 

Wellicht dat huishonden daarom meer dat roedelgedrag vertonen, alsof ze die 6 maanden nooit bereiken.

als je snapt hoe ik het bedoel. Niet echt duidelijk uitgelegd. 

 

@bente, Coby en Willemijn. Bedankt voor jullie antwoorden. Vind het erg leuk om te zien dat hij dit onbewust doet, hij speelde namelijk nooit echt met andere honden. Dus had dit gedrag ook nooit vertoont. Nu spelen ze aan een stuk door, gaan samen slapen en weer spelen. En inderdaad lekker fel. Gelukkig kunnen ze daar beiden wat van

 

@luz Ah Oke dan had ik je verkeerd begrepen. 

 

 

Het eerste is idd een geruststellend gebaar. De grote hond is blijkbaar onbedoeld te wild of intimiderend geweest in het spel, de kleine piept. Waarop de grote hond zich neerlegt (of een spelboog maakt) om aan te geven: het is okee, je hoeft niet bang te zijn, laten we verder spelen.

 

Het tweede... Ipv te proberen uitvissen of er nu wel of niet rangorde is en wat een 'hogere' met een 'lagere' mag doen, kan je veel beter inzetten op jullie eigen sociale regels.

Jij hebt deze honden bij elkaar gezet, jij hebt deze 'familie' gecreëert, zij wonen in jouw huis en je verwacht dat ze jouw huisregels en normen gaan naleven. Toch?

Kijk daar dus naar: vind je het okee dat de ene hond het eten van de andere gaat afpakken en deze dan met agressie moet reageren? Vind je het okee als daar dan een gevecht van komt, of een diep wantrouwen gaat groeien tussen hun beiden?

Of wens je dat het eten voor elke hond ontspannen verloopt, ze leren dat ze elkaars ruimte moeten respecteren, en leren samenleven op een fijne manier?

Dan is het jouw taak hen dit aan te leren, en ervoor te zorgen dat je oudste hond niét naar de jongste hond gaat als die nog aan het eten is.  Hij moet dus leren wachten, en leren ruimte geven. En zo leer jij aan beide honden wat je van hen verwacht, en hoe zij op een harmonieuze manier met elkaar kunnen samenleven.

 Je mag je echt met alles "bemoeien".

Net of het kleine kinderen zijn.