Rangorde probleem

Is je hond wel eens minder vriendelijk en ben je bang dat dit voort komt uit een rangorde probleem?
Hopelijk helpt dit artikel je dan!

https://www.knowyourdog.nl/single-post/2017/05/09/Die-bank-is-van-mij

Ik vraag me nog steeds af WAT dan de onderligende oorzaak is wanneer een hond zich kwaad maakt van zodra je letterlijk een paar trapjes hoger gaat staan. Het is duidelijk geen verdediging van een of ander bezit en het angst of bedreigend  noemen heb ik heel grote vraagtekens bij (een hond is niet dom , en deze zeker niet, als er een heel groot hek tussen beiden staat waarom dan angst?)

Ik vind het eveneens vreemd dat wanneer we een video opname hiervan lieten zien aan mijn toemalige GT, haar enige reactie was – “dat is vreemd, ik heb hier geen verklaring voor”.

boven staande - ik dus - sorry

zo en is de eigenlijke conclusie dat rang-orde totaal niet bestaat ik bedoel niet bij honden maar bv. bij apen is het daar ook fout of andere dier-soorten? zoals dominantie geen karaktereigenschap kan zijn ?

 

Ik word nu wel heel benieuwd naar die video opname. Kan je die delen? Soms is de link niet zo 'direct' als we zouden willen. Maar het zou bijvoorbeeld zo kunnen zijn dat er een keer iets naars met je hond is gebeurd op het moment dat iemand anders op de trap stond? Ik roep nu maar iets maar soms linken honden bepaalde omstandigheden aan een nare situatie uit het verleden - iets waar een baasje niet eens bij stil staat (of het hele 'trauma' van vroeger gemist heeft)

Ik begrijp het zeker wel en begrijp waarom de hond bepaalde signalen geeft... maar toch vind ik het vervelend en wordt er hier absoluut niet gegromd wanneer ik hem even aan de kant leg als hij op de bank ligt. Of wanneer ik langs zijn voerbak loop. Ik respecteer zijn ruimte en laat hem met rust als hij eet, maar grommen gaat me echt wel ver.

 Maar misschien ben ik wel te verwend met mijn Bullen, die helemaal niet zo honds zijn dat ze hun grenzen aangeven met gegrom of signalen. Als ik Beer aan de kant duw dan slaapt hij gewoon verder zonder mokken. 

Dominantie bestaat weldegelijk maar heeft weinig met agressie te maken. Hier een mooi artikel over een onderzoek daarnaar uit augustus 2015:

 

http://www.wur.nl/nl/nieuws/Dominantie-in-groep-honden-in-harde-cijfers-uitgedrukt-.htm

 Een aangeboren rangordeplaats kan niet veranderen door bepaalde handelingen uit te voeren.

Dieren blijven hun heel leven diezelfde rangorde houden, hij kan niet hoger of lager gaan in rangorde, daarom zijn ze er zelf absoluut nooit mee bezig (is het voor een kip belangrijk?).

Waarom zouden wij, mensen, er dan wel rekening bij moeten houden?

Tijdens het geloof in die rangordetheorie was de uitleg van rangorde voor hondeneigenaren ontzettend belangrijk, omdat men makkelijk een uitleg en oplossing had voor het gedrag van hun hond. Was zo makkelijk....

(net als jij met je trapje hoger staan doet)

 

Ik zou dat filmpje van jou ook graag willen zien.

Mooi stukje weer

 

Alles draait m.i. om vertrouwen. En uiteraard inzicht.

 

Jenna heeft haar eigen bank ons bezoek weet dat al haha maar zij is heel zachtaardig en zou nooit grommen.

 

Een hond van de bank afhalen kan je op een taktvolle manier doen, gewoon even opstaan en de hond vrolijk naar je toe roepen  en op een lompe manier doen, zelf blijven zitten en duwen bijv. of van een afstand luid gaan brullen, waardoor de hond zich bedreigd voelt.

 

 

Ik ben ook wel benieuwd naar het filmpje Aya-aya.

 

 

Dominantie bestaat natuurlijk wel, maar om het gedrag van onze huishond te verklaren zou dat er niet bijgehaald moeten worden.

Dit is ook een mooi stukje waar e.a. uitgelegd wordt

http://www.dogcity.nl/assets/Plaatjes/Algemeen/watisermetdominantie.pdf

 

Ik kan me daar niet geheel in vinden.
Terug naar mijn link: Ik toon het gedrag dat daar beschreven wordt als dominant en mijn hond toont naar mij het gedrag dat daar beschreven wordt als onderdanig.


Ze ligt hier gewoon op de bank maar nooit op mijn plek. Ik hoef haar dus niet weg te sturen en ik heb dat ook nooit gedaan.


Hoe verklaar je dat dan zonder dominantie?


Belangrijk punt is volgens mij dat deze gedragingen uit de hond zelf komen en je die roedelleidersrol niet kan pakken door dat af te dwingen maar hooguit alleen door zelf die dominante gedragingen te tonen. Die dus niets te maken hebben met agressie of geweld.

Dominantie, rangorde… er zijn snel misverstanden rond omdat mensen er totaal verschillende betekenissen en invullingen aan kunnen geven.

 

Zelf ben ik van mening dat een hond, als je 'm van jongsaf hebt, heel erg het samenleefmodel volgt dat je zelf creëert. Sommige mensen denken/leven veel meer in structuren of hiërarchieën dan anderen. Ik denk dat een hond dit dan volgt, omdat hij zo nauw met ons samenleeft en dus diezelfde sociale omgangsnormen van zijn familie overpakt.

En je dus in verschillende leefsituaties andere dingen kan zien en tot andere conclusies kan komen.

 

Misschien ligt daar net een grote verantwoordelijkheid voor ons, als mens, waar we ons bewuster van moeten worden. Wat willen en wensen we voor onze hond en hoe zetten we dat kader uit. En niet te snel denken: jamaar, een hond IS zo...

Bij de wilde hond is er dus wel een rangorde, er is nu deze week een docu op animal planet over wilde honden, Wild dogs, erg leuk om te kijken dus.

 

 Een echte roedelleider, in de tijd dat men nog geloofde in die oude rangordetheorie zou nooit, echt nooit dulden dat zijn hond in de zetel naast hem zou zitten.

Dat kon toen absoluut niet, want door dat toe te laten zou je hond op dezelfde hoogte komen als de rangordeleider, waardoor die zijn plaats als alfa zou kwijt raken.

 

Jouw hond gaat daar waarschijnlijk gewoon uit gewoonte liggen of het is aangeleerd gedrag, heeft niks met onderdanigheid te maken dat ze niet op jouw plek gaat liggen.

Dikwijls gaan honden wel op de plaats van de baasjes liggen omdat dat plekje lekker warm gezeten is.

Meer moet je er echt niet achter zoeken.

 Er is helemaal geen sprake van het soort bizar trauma met een trap of zo, integendeel het is extreem duidelijk  welk “trauma”  dit “stimuleerde” met name castratie.  De video opname werd rechtstreeks op de camera zelf getoond, deze is hoogstwaarschijnlijk over getaped; het zo’n dieren camouflage camera ik weet zelfs niet of je die kan downloaden.

 Dominantie betekend in de ethologie iets helemaal anders dan dat men (foutief) definieert in de hondenwereld. Dominantie bestaat wel degelijk, staat niet voor niets in woordenboek.... maar veel mensen definiëren het verkeerd. 

Veel probleemgedrag wordt als "dominantie" afgeschoven en hierdoor wordt er foutief gehandeld 

 

daarbij noem ik de samenstelling mens die een hond bezit geen roedel. Een roedel is een groep wolven/honden, daar horen wij niet bij. 

 

Komt daar nog eens bij dat je een gedomesticeerd dier dat in huis leeft, geen strategie moet bedenken om te overleven (voedsel, ....) niet kan vergelijken met een wolvenroedel. Als je een groep mensen in de natuur dropt zullen die mensen ook overgaan op overleven en zich anders gedragen dan in ons omgeving. 

 

Hiërarchie is er eigenlijk in elke groep, elk land, op het werk, hobbyvereniging, gezin (ouders op kinderen). maar dat hoeft niet met dwang, onderdrukking, afdwinging,..... ik ben baas jij bent onderdaan houding is in mijn ogen niet nodig. 

 Ja, zulke dingen werden toen gezegd. 

Of dat je niet op de grond (al liggend of zittend) met je hond mocht spelen, want dan was je je 'positie' kwijt.

Of de fabel dat, als een hond fysiek hoger stond als z'n baas, hij nooit wou gehoorzamen.

Ik herinner me zelfs een hele uiteenzetting over hoe je in de bergen moest lopen met je hond: als je de berg opklom, moest de hond achter je blijven. Maar als je afdaalde, moest ie opeens voor je lopen (want anders stond ie fysiek hoger dan jou, door de helling vd berg).

Zulke dingen… 

 Dus als ik het goed begrijp maakte jouw hond zich kwaad op iemand die een paar trapjes hoger stond dan hem.

En de conclusie (ik veronderstel van de Gt die erbij geroepen werd) was dat hij dit gedrag vertoonde (of dat dit gedrag erger werd) doordat hij gecastreerd was.

Makkelijk toch die job van hondentherapeut...

En jij geloofde dat?

 En te bedenken dat ik in die tijd mijn opleiding hondengedragstherapeut heb gevolgd.

15 jaar later moest ik mijn hele kop terug leeg schudden: was niet simpel 

meen jij echt dat JIJ EEN GEDIPLOMEERDE GT bent ?????? sorry maar zeer pijnlijk vind ik dit...niveau van DE ALGEMENE GT …ver beneden het vriespunt

mijn GT beweerde dit duidelijk niet: IK EXTREEM DUIDELIJK WEL – wat is er zo moeilijk aan wit voor castratie zwart erachter – DUIDELIJKE RELATIE

 

Vanwaar al die hoofdletters? Dit staat voor schreeuwen en dat is toch niet nodig.
Eerlijk gezegd vind ik jouw verhaal ook wat onduidelijk en kan ik me uit jouw beschrijving geen goed beeld vormen van de situatie. Jammer dat je het desbetreffende filmpje niet hebt. Maar goed, de hond maakte zich dus kwaad omdat iemand boven hem stond, wat volgens jou verband houdt met de castratie.
Dan vraag ik me af in welk opzicht. Gezien het onderwerp van dit topic, denk je dat de castratie een rangordeprobleem heeft veroorzaakt? Of dat de hond zich onzeker voelde door de operatie en daarom zo reageerde? Of misschien dat er kort voor of na de operatie iemand in die houding boven hem stond, waardoor hij dit gelinkt heeft aan pijn en stress? Of wat anders?

 ik veronderstel op zijn minst wel dat deze 'nogal extreem letterlijke mis-interpretatie van het rangordeprobleem' in de top van de lijst met uitleg zou staan 

 ik beweerde toch niet dat het een rangorde probleem is, ik vroeg om uitleg.

ik geloof btw zeker niet in rangorde als een globaal honden probleem - al mijn andere honden mag of mocht dat duidelijk effectief eerder worst wezen, als wijze van spreken.

ik beweerde toch ook niet dat het haar enige reactie op castratie was, er waren ook andere gedragsverandering en onverwachte medische veranderingen. en dat is duidelijk omdat het gaat over een hond die reeds onder hornomale toetakeling stond voor castractie, niet een beetje maar zwaar, het toedienen van steroids aan een zwangere moederhond zorgde niet enkel voor hemafrodieten (zoals ook mijn hond), maar ook veel verder gaande complicaties (zoals ook mijn hond).

dus je deze het tot-in-zijn-extreem-belachelijk-getrokken-letterlijke interpretatie van de hond wordt kwaad van zodra je fysiek hoger staat als haar en dat op een niveau dat het op een extreem belachelijke wijze zichtbaar is - dat is precies extreem waar ik het over heb.

dus misschien om mijn vraag een beetje duidelijker te stellen, ook niet indien indien het bewezen is dat je hond oa stijf staat van de testosterone. wat bv met de -verhaaltjes- betreffende de gevlekte hyena?

Hmm, het kan 2 kanten op:

Ofwel heb ik te weinig hersenen om deze teksten te begrijpen;

ofwel slaat hier iemand complete wartaal uit...

 

Ik begrijp je wel hoor. Het probleem met de anti-roedeltheorie mensen is dat zij het kind met het badwater weggooien.

Rangorde bestaat weldegelijk bij onze honden (zie mijn eerdere link)maar wordt in de roedeltheorie vaak verkeerd geïnterpreteerd.

Een hogere houding is idd een teken van dominantie en door de hormoonveranderingen van jouw hond gaat hij daar nu anders mee om.
Let wel: Agressie heeft weinig te maken met rangorde. Zowel hoger als lager geplaatste honden kunnen agressie naar elkaar tonen.

Ik geloof wel dat een hond die gewend is hoger te staan die een hond tegenkomt die nog hoger wil staan in de rangorde, tot agressief uiterlijk vertoon kan leiden.

(Kromme zin maar jullie begrijpen het denk ik wel.)

 

Een aap is een ander diersoort, gelden weer andere regels.

Zelf geloof ik niet in de rangorde theorie bij honden.
Zeker ik nu werk met koeien, is ook een ander diersoort, maar daar geld wel een rangorde theorie, ranghogere dieren duwen ranglagere dieren weg bij het eten of lekkere ligplekken.
Ranghogere dieren lopen voorop de kudde en gaan als eerst de melkput in. Vooral oudere dieren zijn ranghoog.
Zwakkere of jongere dieren zullen altijd onderaan beginnen/staan.
Als een nieuw dier in de kudde komt, gaan alle koeien er op af en laten ze zien hoe hoog ze staan.
En knokken er ook echt om.

Iets wat je bij honden niet ziet, honden zoeken elkaar op voor gezelligheid, zullen eten met elkaar delen.
Honden zullen indien mogenlijk conflicten vermijden.
Een goed gesocialiseerde hond zal niet meteen knokken om hoog te staan.
Honden zijn ook veel meer met lichaamstaal bezig dan koeien dat doen.
Met honden kan je samenwerken en snel kunstjes aan leren.
Een koe zal daar uit eindelijk te eigenwijs voor zijn. En een koeien kudde moet je echt leiden.

Ik vergelijk deze verschillende diersoorten met elkaar om te vergelijken wat de rangorde theorie nou is.
Nu ik met koeien ook werk, weet ik eigenlijk zeker dat de dominantie theorie bij honden niet aanwezig is.

Tuurlijk is er een natuurlijke rangorde bij honden.

De vraag is moeten we er als mens rekening bij houden, als honden onder elkaar er zelf geen rekening bij houden in het dagdagelijkse leven En dat is allang bewezen.

 

Maar het probleem blijft dat mensen bepaalde handelingen van honden "WILLEN" blijven uitleggen met die rangordetheorietjes.

Mensen die het thuis zo geleerd hebben of op hondenscholen enz.

 

 

Terwijl diezelfde handelingen evengoed anders uit te leggen, zijn zonder rangorde uitleg.

Echt de naweeën van de oude rangordetheorie nog (zal nog wel enkele generaties duren). 

Vb dat liggen gaan op de plaats van de baas.

Of een hond die bij het spelen gaat liggen voor een andere hond.

 

Om het te willen zien moet je er natuurlijk eerst voor open staan...

 

 

 volgens mij als ik het goed onthouden heb, gaat dit over een hond waarvan de moederhond tijdens de dracht hormonen kreeg. De hond was een hemaphrodiet en bij de nieuwe eigenaar (aya-aya) ontstonden problemen. De hond is toen terug naar de fokker gegaan die de hond als ik het goed heb inmiddels volwassen, tussen zijn roedel gegooid heeft. Als ik het me goed herinner allemaal zonder enige begeleiding. De hond heeft daar een andere hond gebeten en de fokker heeft de hond in laten slapen.

 

De vraag is dan kwamen die problemen door de hormonen die de moederhond tijdens de dracht kreeg. We weten uiteraard niet of e.a. goed begeleid is, of mochten er afwijkingen in de hersenen geweest zijn door die hormonen, dit door een goede arts die daar verstand van heeft (maar welke arts heeft dat....) terug te draaien geweest was. Of vaccinaties meegespeeld hebben etc. Dat is denk ik achteraf ook heel moeilijk te zeggen.

 

 

@Aya-aya zeg maar als het niet klopt hoor, maar zo is hoe ik het me herinner uit vorige topics.

 

 

 

 

 dit gedeelte klopt in elk geval totaal niet, dit is een misverstand.

ik zal het volledige wel nog eens uitschrijven, niet nu.

 Dat is idd ook mijn grote frustratie op dat vlak.

 

Dat iemand anders denkt over opvoeding of andere regels heeft, maakt me op zich niets uit, zolang hond en mens er wel bij varen.

 

Maar àls het fout loopt, en dan tòch halstarrig blijven vasthouden aan een theorie en om één of ander verbeten reden daar geen afstand van willen nemen of bereid zijn de dingen eens vanuit een ander perspectief te zien… tja… dan denk ik dikwijls: moet de hond nu willens nillens passen in een idee, of is het beter dat het idee zou passen bij de hond? 

 

De rangorde bestaat. De link die ik eerder gaf bewijst dat ook.

Wat ik me dan afvraag is welk nut die rangorde dan heeft. Het zal toch een nut, een privilege geven zou je denken, anders bestond het niet.

Als dat zo is heeft het ook een effect op het gedrag van de hond.