Puppy enting PARVO geïnactiveerd? 
Ik had hem zelf gewoon n extra kuur moeten geven na een week. Maar de spoedarts zei na de eerste x dat hij dan n overdosering zou krijgen dus durfde het niet aanm daarom nog een week langer gewacht. Er zaten 12 dagen tussen. Als hij niet zo moest braken met levende wormen had ik gewoon die 14 dagen aangehouden wat me geadviseerd werd. Maargoed tis zo.. Kan t nu niet meer terug draaien. Voel me al rot genoeg erover maar ja wist ik veel..luisterde naar zijn advies. Nu ontworm ik hem gewoon over een week weer als onze eigen dierenarts dit tenminste verstandig vind..
Voel je daar niet schuldig over.....,kan bij iedere pup voorkomen....even overleggen nu met je dierenarts morgen hoe verder......je doet het goed hoor.
Er zat ook en gezondheidsverklaring bij van de dierenarts die zei dat hij worm vrij was.. Maar niet dus. Dit is absoluut niet de fout van de fokker. Die vind het zelf ook heel erg en is erg betrokken en zou de andere baasjes van de pups ook inlichten.
Het gaat super met hem nu. Net wederom goed gepoept en zaten nog maar enkele witte puntjes in zijn ontlasting en gek genoeg kauwt hij nu op zijn brok terwijl hij ze voorheen doorslikte in zijn geheel. Hij is erg actief weer eet en drinkt super en speelt gezellig met ons teefje. Ongelooflijk die kuur milbemax heeft t echt top gedaan. "
Elke hond heeft wormen bij zich maar pups moet je wat vaker ontwormen ,hier gebeurd dat met 4 ,6 en 8 weken ,
wormen braken zijn spoelwormen die in tijden van stress omhoogkomen ,dus niets bijzonders hoor ,
Lees de gezondheidsverklaring even goed door ,waarschijnlijk staat er alleen dat pup ontwormd is ,niet dat hij vrij van wormen is ,dat kan een dierenarts of iemand anders aan de buitenkant niet zien nl .
Wel moet je een wormenkuur speciaal tegen spoelworm geven ik dacht dat milbax een combikuur is ,
Veel plezier met je nieuwe aanwinst.
Wanner is hij bij de fokker ontwormd? En hoevaak?
Wij ontwormden onze pups een paar maal, zodat we zeker wisten dat ze wormvrij naar de kopers gingen.
Vind het vrij ernstig hoe veel wormen hij heeft!
Bij wat voor fokker komt hij vandaan? "
Pups gaan nooit wormvrij naar de koper ,maar om braken van spoelwormen te voorkomen kan de fokker even een kuurtje meegeven omdat pups met stress vaak wormen braken of uitpoepen ,ook al zijn ze net ontwormd .
Bedankt voor de lieve reacties!
Hij had juist n pasta voor spoelworm gehad. Dit werkte dus niet voldoende. Nu na deze milbemax zijn er echt n hele hoop uitgekomen. het heeft iig veel beter gewerkt dan denk ik.. Uhm.. Z'n ontlasting is nu oké..stevig en vaste drolletjes. Hij is super fit en vol energie.. Misschien toch de enting maar geven. Hij is echt totaal niet ziek meer. Maar vraag haar wat wijsheid is. Onze eigen dierenarts is echt heel goed..gelukkig..
Mooi dat het nu onder controle is....toch zou ik een week nog wachten met het geven van een enting.....het is niet goed dat je pup nu de enting krijgt...helemaal niet erg dat tie pas volgende week wordt ingeënt....hier ook pas met ruim tien weken omdat ik ziek werd, in het geheel niet erg dat tie later wordt gegeven......
Als een hond zo veel wormen uitscheid...........schrik ik.
Ik vind dit niet gewoon.
Zo een groot aantal wormen, ontstaan niet binnen een korte tijd.
Een fokker, zorgt dat zijn teef worm-vrij is. De pups zullen meerdere keren ontwormd worden zodat dit niet kan gebeuren.
Wormen zorgen voor schade, ze eten o.a. van de darmen. Hierdoor kan er een zwakke plek in de darmen ontstaan.
Wormen, zeker zoveel wormen is zeer schadelijk!
wormen braken zijn spoelwormen die in tijden van stress omhoogkomen ,dus niets bijzonders hoor ,
Lees de gezondheidsverklaring even goed door ,waarschijnlijk staat er alleen dat pup ontwormd is ,niet dat hij vrij van wormen is ,dat kan een dierenarts of iemand anders aan de buitenkant niet zien nl .
Wel moet je een wormenkuur speciaal tegen spoelworm geven ik dacht dat milbax een combikuur is ,
Veel plezier met je nieuwe aanwinst. "
Het is incorrect dat een hond altijd wormen heeft. Een hond hoort vrij te zijn van wormen. Een hond is na het gebruik van een ontwormingsmiddel, zoals milbemax, wormvrij. Het advies dat wormen omhoog komen tijdens stress en dat dit normaal is, is al helemaal fout. Waarom denk je dat mensen tegenwoordig eerst ontlasting laten testen voordat zij ontwormen? Om eerst te kijken of de hond uberhaupt wormen heeft, dit is namelijk lang niet altijd het geval.
Het is incorrect dat een hond altijd wormen heeft. Een hond hoort vrij te zijn van wormen. Een hond is na het gebruik van een ontwormingsmiddel, zoals milbemax, wormvrij. Het advies dat wormen omhoog komen tijdens stress en dat dit normaal is, is al helemaal fout. Waarom denk je dat mensen tegenwoordig eerst ontlasting laten testen voordat zij ontwormen? Om eerst te kijken of de hond uberhaupt wormen heeft, dit is namelijk lang niet altijd het geval.
"
Beste Anouk
ik zal het je een beetje uit proberen te leggen ,ofschoon ik er niet zoveel verstand van heb hoor ,
Pups zijn bij de geboorte al geinfecteerd via de placenta,waarbij de larfjes vrij komen in de moedermelk.
Elke hond draagt rustende larfjes bij zich die zich een weg kunnen banen via longen lever darmwand ,Bij stress toestanden banen ze zich een weg naar vooral de darmen en ontwikkelen daar snel tot de spoelworm die wij kennen ,Pups die niet of weinig ontwormd zijn herkende je vroeger als pups met opgeblazen buikjes dof vachtje en ook vaak hoesten ,In de darmen zitten nooit de larfjes daar ontwikkelen zich de volwassen spoelwormen ,die eitjes leggen ,eitjes vindt je niet met het blote oog maar zijn in grote mate aanwezig ,uit eitjes komen larfjes ,honden likken de vacht eitjes gaan weer naar binnen ,worden weer larfjes ,nestelen zich in de organen ,komen in de darmen (niet alle larfjes want sommige blijven nog rusten)Je brengt de poep naar de dokter ,dokter vindt geen eitjes of larfjes ,en ook geen volwassen wormen op dat moment dus dokter zegt hond is wormvrij via de ontlasting ,Breng gerust de ontlasting nog maar eens ,kan hij ook weer verdienen .
Maar beste Anouk ,de rustende larfjes zijn in zeer grote getalen aanwezig en ontwikkelen zich weer in tijden van stress wat een verhuizing van een pup altijd is ,vandaar dat deze pup wel ontwormd is maar nog steeds wormen kotste en poepte,
Vandaar Anouk dat ik mijn gezegde ,honden (katten ,muizen ratten trouwens ook ) dragen altijd spoelwormen bij zich ,ik had moeten zeggen ,dragen altijd larfjes of eitjes bij zich .en die beestjes kunnen zich voortplanten via de organen ,weefsels en bloedbanen ,sorry voor de verkeerde uitleg Anouk.
Daarnaast speelt natuurlijk ook een rol of vader en moeder ontwormd zijn ,en geven dierenartsen aan om moederhond tien dagen voor de bevalling en tien dagen na de bevalling te ontwormen,zodat de pups via de melk en placenta wat minder binnen krijgen .
Waarschijnlijk is deze moederhond niet ontwormd ,pups maar 1 x dus heb je een wat hevigere besmetting .Ook daarom raden veel fokkers aan om het eerste halfjaar wat vaker te ontwormen ,want die beestjes kunnen ook nog eens de groei van pup beletten .
Het is incorrect dat een hond altijd wormen heeft. Een hond hoort vrij te zijn van wormen. Een hond is na het gebruik van een ontwormingsmiddel, zoals milbemax, wormvrij. Het advies dat wormen omhoog komen tijdens stress en dat dit normaal is, is al helemaal fout. Waarom denk je dat mensen tegenwoordig eerst ontlasting laten testen voordat zij ontwormen? Om eerst te kijken of de hond uberhaupt wormen heeft, dit is namelijk lang niet altijd het geval.
"
Hee Anouk ,waarom haal je nu je zinnetje weg dat ik niet moet reageren als ik er geen verstand van heb ? Had van mij mogen blijven staan hoor ,Mijn eerdere uitleg was ook wat verkeerd 
Ik vind dit niet gewoon.
Zo een groot aantal wormen, ontstaan niet binnen een korte tijd.
Een fokker, zorgt dat zijn teef worm-vrij is. De pups zullen meerdere keren ontwormd worden zodat dit niet kan gebeuren.
Wormen zorgen voor schade, ze eten o.a. van de darmen. Hierdoor kan er een zwakke plek in de darmen ontstaan.
Wormen, zeker zoveel wormen is zeer schadelijk! "
Eitjes kunnen dus ook opgedaan worden op straat ,vandaar dat veel mensen het tegenwoordig niet meer toestaan dat honden hun gezicht en mondhoeken likken ,want ook mensen kunnen dan spoelwormen krijgen ,wat grote gevolgen heeft als de arts het niet onderkend ,
Weet je dat larfjes zelf in ogen gevonden kunnen worden ?
In de praktijk hadden wij ooit een hond met een aldoor terugkerende oogontsteking ,Na talloze zalfjes en spoelingen werden er larfjes ontdekt ,was echt smerig om te zien ,Want wie denkt er nu aan ontworming bij een oogontsteking .
ik zal het je een beetje uit proberen te leggen ,ofschoon ik er niet zoveel verstand van heb hoor ,
Pups zijn bij de geboorte al geinfecteerd via de placenta,waarbij de larfjes vrij komen in de moedermelk.
Elke hond draagt rustende larfjes bij zich die zich een weg kunnen banen via longen lever darmwand ,Bij stress toestanden banen ze zich een weg naar vooral de darmen en ontwikkelen daar snel tot de spoelworm die wij kennen ,Pups die niet of weinig ontwormd zijn herkende je vroeger als pups met opgeblazen buikjes dof vachtje en ook vaak hoesten ,In de darmen zitten nooit de larfjes daar ontwikkelen zich de volwassen spoelwormen ,die eitjes leggen ,eitjes vindt je niet met het blote oog maar zijn in grote mate aanwezig ,uit eitjes komen larfjes ,honden likken de vacht eitjes gaan weer naar binnen ,worden weer larfjes ,nestelen zich in de organen ,komen in de darmen (niet alle larfjes want sommige blijven nog rusten)Je brengt de poep naar de dokter ,dokter vindt geen eitjes of larfjes ,en ook geen volwassen wormen op dat moment dus dokter zegt hond is wormvrij via de ontlasting ,Breng gerust de ontlasting nog maar eens ,kan hij ook weer verdienen .
Maar beste Anouk ,de rustende larfjes zijn in zeer grote getalen aanwezig en ontwikkelen zich weer in tijden van stress wat een verhuizing van een pup altijd is ,vandaar dat deze pup wel ontwormd is maar nog steeds wormen kotste en poepte,
Vandaar Anouk dat ik mijn gezegde ,honden (katten ,muizen ratten trouwens ook ) dragen altijd spoelwormen bij zich ,ik had moeten zeggen ,dragen altijd larfjes of eitjes bij zich .en die beestjes kunnen zich voortplanten via de organen ,weefsels en bloedbanen ,sorry voor de verkeerde uitleg Anouk.
Daarnaast speelt natuurlijk ook een rol of vader en moeder ontwormd zijn ,en geven dierenartsen aan om moederhond tien dagen voor de bevalling en tien dagen na de bevalling te ontwormen,zodat de pups via de melk en placenta wat minder binnen krijgen .
Waarschijnlijk is deze moederhond niet ontwormd ,pups maar 1 x dus heb je een wat hevigere besmetting .Ook daarom raden veel fokkers aan om het eerste halfjaar wat vaker te ontwormen ,want die beestjes kunnen ook nog eens de groei van pup beletten . "
Klopt niet, als de teef worm vrij is, kunnen de pups onmogelijk besmet worden. Dus ook niet via de placenta
Weet je dat larfjes zelf in ogen gevonden kunnen worden ?
In de praktijk hadden wij ooit een hond met een aldoor terugkerende oogontsteking ,Na talloze zalfjes en spoelingen werden er larfjes ontdekt ,was echt smerig om te zien ,Want wie denkt er nu aan ontworming bij een oogontsteking . "
Zo extreem veel wormen, krijg je niet binnen zo een korte periode.
Pups moeten zeker ontwormd worden, zolang ze nog alles in hun mond doen. Van af een jaar de ontlasting controleren
He hou nou eens op suzanne, mijn Duitse herder kwam van een top fokker, deze was bij mij thuis en had ook spoelwormen, terwijl de teef volgens boekje ontwormd was..........Bams is bij de fokker ontwormd ook volgens het boekje, never meer ontwormd, ze kwam bij mij met acht weken.......dito Ogin, wordt niet ontwormt meer , wel laat ik testen, Bams heeft nog never wormen gehad, dus wat jij schrijft het kan niet, wormen bij een pup zoveel, ja het kan wel.......en ook Ogin laat ik testen, en niet zo maar een wormenkuur tot een jaar....
En wat je daar schrijft vanaf een jaar, waarom. ? Test gelijk al als je pup in huis komt.....die ik ook, geen wormen eitjes dan ook geen nodeloze kuur.....hier op hp hebben tig honden meegedaan aan een wormondezoek in Utrecht, de ene hond had wel wormen of eitjes de andere niet, zo is het ook met pups......ik heb een pup gehad die spoelwormen had, al na een dag thuis .....genoeg ontwormd bij de fokker en ook de mams, Bams met acht weken in huis, getest altijd en nog nimmer van d'r hele leven een kuur gehad....he hebt gewoon pech ......
"
Klopt wel want de teef draagt ten alle tijden de larfjes bij zich ,
Hoe verklaar je dan dit ,
Mijn pups worden ontwormd op 4,6,8 weken en toen ik nog geen kuurtje meegaf ,werd ik gebeld dat ze de tweede dag wormen poepte ,Sinds ik een kuurtje meegeef voor de eerste twee dagen nimmer meer klachten gehad ,Stress voor de pup ,dan komen de volwassen spoelwormen vrij en de eitjes en larven gaan zich ontwikkelen tot spoelwormen .
Maar beste mensen ik ga er geen welles-nietes spel van maken hoor .
Ik spreek uitsluitend uit mijn eigen ervaring en die van vele andere fokkers.
Pups moeten zeker ontwormd worden, zolang ze nog alles in hun mond doen. Van af een jaar de ontlasting controleren "
En dat is niet echt zinvol vanaf een jaar ,want juist pups hebben er veel last van
Als een hond al weken ,maanden bij de nieuwe eigenaar is is hij of zij gewend ,dan heb je de zg rustende larven ,ga zo'n hond blootstellen aan verschillende voor hem of haar enge situaties en grote kans dat ze spoelwormen kotsen of poepen .rustende larven zie je nl niet in de ontlasting ,alleen bij sectie van de organen weefsels en in de bloedbanen .
Ook dit is te verklaren ,
Newfoundlanders accepteren een nieuwe situatie met veel minder stress als bv een duitse herder ,dus bij de herder kwamen de larven tot ontwikkeling en werden spoelwormen ,terwijl ze bij de newfy's in ruste zijn .Gossen zijn er ook erg gevoelig voor en mijn jacks weer veel minder .
Gewoon pech , nee gewoon stres dus........ergens klopt het wel, newfoundlanders zijn minder gestrest.......
.............en laten we weer off-topic gaan, niet leuk voor de topicopener......ben benieuwd wat haar dierenarts aanraad, over de enting......vandaag of een weekje wachten.......
.....ontopic....is het toch ? ik zal het je een beetje uit proberen te leggen ,ofschoon ik er niet zoveel verstand van heb hoor ,
Pups zijn bij de geboorte al geinfecteerd via de placenta,waarbij de larfjes vrij komen in de moedermelk.
Elke hond draagt rustende larfjes bij zich die zich een weg kunnen banen via longen lever darmwand ,Bij stress toestanden banen ze zich een weg naar vooral de darmen en ontwikkelen daar snel tot de spoelworm die wij kennen ,Pups die niet of weinig ontwormd zijn herkende je vroeger als pups met opgeblazen buikjes dof vachtje en ook vaak hoesten ,In de darmen zitten nooit de larfjes daar ontwikkelen zich de volwassen spoelwormen ,die eitjes leggen ,eitjes vindt je niet met het blote oog maar zijn in grote mate aanwezig ,uit eitjes komen larfjes ,honden likken de vacht eitjes gaan weer naar binnen ,worden weer larfjes ,nestelen zich in de organen ,komen in de darmen (niet alle larfjes want sommige blijven nog rusten)Je brengt de poep naar de dokter ,dokter vindt geen eitjes of larfjes ,en ook geen volwassen wormen op dat moment dus dokter zegt hond is wormvrij via de ontlasting ,Breng gerust de ontlasting nog maar eens ,kan hij ook weer verdienen .
Maar beste Anouk ,de rustende larfjes zijn in zeer grote getalen aanwezig en ontwikkelen zich weer in tijden van stress wat een verhuizing van een pup altijd is ,vandaar dat deze pup wel ontwormd is maar nog steeds wormen kotste en poepte,
Vandaar Anouk dat ik mijn gezegde ,honden (katten ,muizen ratten trouwens ook ) dragen altijd spoelwormen bij zich ,ik had moeten zeggen ,dragen altijd larfjes of eitjes bij zich .en die beestjes kunnen zich voortplanten via de organen ,weefsels en bloedbanen ,sorry voor de verkeerde uitleg Anouk.
Daarnaast speelt natuurlijk ook een rol of vader en moeder ontwormd zijn ,en geven dierenartsen aan om moederhond tien dagen voor de bevalling en tien dagen na de bevalling te ontwormen,zodat de pups via de melk en placenta wat minder binnen krijgen .
Waarschijnlijk is deze moederhond niet ontwormd ,pups maar 1 x dus heb je een wat hevigere besmetting .Ook daarom raden veel fokkers aan om het eerste halfjaar wat vaker te ontwormen ,want die beestjes kunnen ook nog eens de groei van pup beletten . "
Mijn god wat noem je me vaak bij naam 
Nee, dit klopt volgens mij niet.
Wormvrij betekend wormvrij. Een infectie ontstaat zo snel omdat eitjes overal in de omgeving voorkomen, met name in de ontlasting van andere dieren. Het is niet zo dat een hond altijd larven of eitjes draagt. Sterker nog, als wij testen op wormen, dan doen wij dit door de eitjes omhoog te laten komen en zichtbaar te maken, voor ons een indicatie dat de hond wormen heeft. Het is wel zo dat larven in een rust toestand kunnen verblijven in de lichaam van het dier, maar wanneer deze ontwormt wordt, worden deze larven ook uitgescheiden. Het idee dat een hond dus nooit wormvrij is klopt niet. Wel dat een besmetting snel wordt opgelopen.
Enneh.. De laatste zin had ik weggehaald omdat ik mij toch had bedacht dat ik iets té asociaal overkom op die manier, en dat was natuurlijk niet mijn bedoeling 
Wormen bij honden: hoe zit het ook alweer? ----------------Op het antwoord of honden altijd wormen hebben kwam Tannetje/Koning....met het volgende oh zo duidelijke antwoord: "Het is niet zo dat ze altijd eitjes hebben maar ze hebben vaak wel larven. Ze krijgen van hun moeder, via de placenta (moederkoek), al wormen. Katten niet via de placenta maar wel via de melk, honden zowel via de placenta als de melk. Daarom begin je bij honden eerder met ontwormen dan bij katten. Deze wormen gaan als larven op stap in het hele lichaam en gaan daar in rust. Ze zitten dus niet in de darmen en zijn met wormenmiddelen ook niet weg te krijgen. Op het moment dat de weerstand wat minder is, zoals bijvoorbeeld tijdens de dracht, worden de larven weer actief en gaan op pad naar de darmen en daar worden het weer echte wormen en gaan eitjes leggen. Door deze manier van besmetten hebben bijna alle honden wormenlarven in hun lichaam en kunnen ze op elk moment dat hun weerstand wat minder is weer wormen krijgen. Daarom moet je het altijd in de gaten houden. Maar nog steeds geldt: ontwormen zonder dat er wormen in de darmen zitten heeft geen zin en dat is te controleren door ontlastingonderzoek. Nu is het ook zo dat de wormen niet alle dagen eitjes leggen, dus het is ook mogelijk dat je geen eitjes vind en er toch wormen zijn, daarom is het het beste om van drie dagen ontlasting te nemen, dan is de kans groter dat er eitjes gevonden worden als er wormen zijn".
Dan zou dat toch raar zijn, dat aan de ene kant alle honden wormen zouden hebben, en er aan de andere kant heel hard wordt geroepen dat slechts 3% van de honden wormen heeft. Eveneens als de ontwormingsmiddelen waarbij wordt gezegd dat ze de hele wormbesmetting weghalen..
Als een hond al weken ,maanden bij de nieuwe eigenaar is is hij of zij gewend ,dan heb je de zg rustende larven ,ga zo'n hond blootstellen aan verschillende voor hem of haar enge situaties en grote kans dat ze spoelwormen kotsen of poepen .rustende larven zie je nl niet in de ontlasting ,alleen bij sectie van de organen weefsels en in de bloedbanen . "
Tot een jaar gewoon volgens schema ontwormen. Van af een jaar ontlasting controleren ipv ontwormen.
Is zeker zinvol
Hoe verklaar je dan dit ,
Mijn pups worden ontwormd op 4,6,8 weken en toen ik nog geen kuurtje meegaf ,werd ik gebeld dat ze de tweede dag wormen poepte ,Sinds ik een kuurtje meegeef voor de eerste twee dagen nimmer meer klachten gehad ,Stress voor de pup ,dan komen de volwassen spoelwormen vrij en de eitjes en larven gaan zich ontwikkelen tot spoelwormen .
Maar beste mensen ik ga er geen welles-nietes spel van maken hoor .
Ik spreek uitsluitend uit mijn eigen ervaring en die van vele andere fokkers. "
Dat klopt dus gewoon echt niet.
Pups kunnen een wormbesmetting oplopen. Ze kauwen op alles. Daarom pups volgens schema ontwormen.
Ik heb worm vrije poezen. De moeder, oma overgroot moeder, zijn wormvrij, kittens wel ontwormd, ook worm vrij.
Ze hebben ook geen larfjes bij zich.
Zo heb je ook wormvrije teven en pups. Ja een pup kan het van staat altijd oplopen.
Je leest niet suzanne......lees eens zorgvuldig door dat er larfjes in ruste gaan, en al ontworm je dan blijven ze daar zitten , tot de hond of stres heeft of mindere weerstand heeft.
Deze wormen gaan als larven op stap in het hele lichaam en gaan daar in rust. Ze zitten dus niet in de darmen en zijn met wormenmiddelen ook niet weg te krijgen. Op het moment dat de weerstand wat minder is, zoals bijvoorbeeld tijdens de dracht, worden de larven weer actief en gaan op pad naar de darmen en daar worden het weer echte wormen en gaan eitjes leggen. Door deze manier van besmetten hebben bijna alle honden wormenlarven in hun lichaam en kunnen ze op elk moment dat hun weerstand wat minder is weer wormen krijgen. Daarom moet je het altijd in de gaten houden..........................heb het nog een keer voor je naar voren gehaald.
Als een hond niet besmet wordt, komen er ook geen larfjes in het lichaam
Mijn Bams is wormvrij,al haar hele leven geen wormen volgens testen gehad........zou ik Bams opsluiten in een kooi en er niet meer uitlaten, dan veroorzaakt dat grote stres, en dan gaat ook haar weerstand naar beneden.....de larfjes die in rust zijn die gaan naar de darmen en worden wormen......Bams krijgt dan wormen...........en het moet geen nietes welles spel worden, Google maar eens......
Een hond wordt al als pup besmet......tenalle tijden.......de hond die buiten loopt wordt ook besmet, even aan een grasspriet ruiken of aan een andermans drol Viola........maar wil nog niet zeggen dat dan een gezonde hond wormen krijgt maar de besmetting is er...........zelfs als een hond niet buiten komt, kan ik ze mee nemen de eitjes aan mijn schoenen en dan is de besmetting .
- Zoeken op de HondenPage
-
Zoek je iets op de HondenPage ? Vul dan hier jouw zoekwoorden in ?