Ik denk dat het maar net is wat je hebt meegemaakt. Mijn hond is dood en dood ziek geworden na een enting. Is zelfs bijna een week opgenomen geweest op de universiteitskliniek in utrecht zo kritiek was het. Nog steeds kampen we met de naweeen. Ik weet niet of ik mijn gezonde vrolijke hond ooit nog terug krijg. Tsja en dan kom je in de molen. Spreek je met dierenartsen, specialisten, lotgenoten op internet. Dan kom je er dus achter dat het heel vaak voorkomt. Wist ik ook niet. En ja dan wordt je voorzichtig. En maak je andere keuzes in de toekomst. Ik veroordeel anderen niet, maar hoop dat ze mij ook niet veroordelen. Laat iedereen een eigen beslissing en afweging maken. Ik zou nooit zeggen dat mensen niet moeten enten, maar ik snap ook dondersgoed als ze het niet doen. Als ik het kon terugdraaien....
Oh sorry, dacht dat je de discussie erover aan wilde gaan omdat je het vet had gemaakt toen je mij quotte
Tsja dooddoener of kritische persoon er wordt helaas heel veel gepubliceerd dat niet kwalitatief goed is
de tragiek van de hele vaccinatie discussie is dat er veel geloofd wordt en weinig goed onderzocht. Terwijl dat wel nodig is omdat vaccins net als alle geneesmiddelen ook neg effecten kunnen hebben.
Wat is de definitie van 'kwalitatief goed' als er belangen mee gemoeid zijn? Er is redelijk veel hypothetisch bewijs (uit redelijk goed onderzoek ook nog 17 jaar lang...) dat aluminium uit o.a. vaccinaties schadelijk is voor uiteindelijk de hersenen.......
http://vactruth.com/2014/01/28/toxic-levels-of-aluminum/
Niet blijven slapen, hoor.........aluminium en kwikvrije vaccins zijn niet voor Jan Doedel op de markt gebracht. Evenals dat ouders steeds meer de vrijheid krijgen om gebruik te maken van antroposofische consultatiebureaus, die een milder vaccinatiebeleid hanteren dat gewoon minder belastend is voor de doelgroep, het kind. Even een andere discussie, maar dit doortrekkend op onze geliefde viervoeters, begrijp je waar ik naar toe wil.
Er kan en moet in het belang van de gezondheid van dieren nog veel meer op maat gevaccineerd worden en doelloos vaccinaties als Leptospirosis en Kennelhoest als 'core' neer zetten met de verwachting dat het dier in kwestie 100% beschermd is, is de consument op een verkeerd spoor zetten.
Klopt, ze zijn bij dat ebola vaccin nu ook bezig om te testen of er geen bijwerkingen op korte en langere termijn zijn. Maar ze weten nog niet zeker of het tegen ebola werkt, haha. Okee, geen bijwerkingen is ook belangrijk, maar wel bedoelde werking ook.
En ja, veel dingen blijven een geloofskwestie. Maar je moet wel opletten met internet, want er worden de meest idiote dingen geroeptoeterd van paniekzaaierij tot complottheorieën. Een beetje zelf kritisch zijn en selecteren is en blijft nodig.
Onderstaand stuk heb ik gekopieerd bij Alternatieve Diergeneeskunde.
Vanuit de moeder krijgt ieder dier voor bepaalde periode antistoffen mee. Deze zakt uiteindelijk weg na een aantal weken. Daarna raad ik een inenting aan als preventie.
Volgens het officiële schema hoort een pup bij 6, 9 en 12 weken ingeënt te worden.
Bij 6 weken Parvo en Hondenziekte.
Bij 9 weken Parvo, Weil en kennelhoest.
Bij 12 weken nogmaals Parvo, Hondenziekte, Lepto/Weil plus Besmettelijke leverziekte.
Dit schema omdat de weerstand/ immuniteit (vanuit de moeder) van de pup kan wegzakken na 6 weken. Is erg vroeg Want de weerstand/ immuniteit kan ook pas na 12 weken verdwenen zijn.
Gaat men een vroeg pup inenten, kan de lichaamseigen passieve weerstand/ immuniteit de inenting ongedaan maken. Daarnaast zorgt het vaccin ervoor dat de passieve weerstand/ immuniteit afneemt. Daarom moet de pup nogmaals na 12 weken alle inentingen krijgen. Dit noemt men "Boosten".
Dit Boosten werkt alleen bij pups omdat ze een passieve weerstand vanuit de moeder hebben welke dus afgebroken wordt naar nul.
Ik raad een titerbepaling aan bij puppies, zodat ze alleen gevaccineerd worden wanneer het nodig is. Na de vaccinatie weer een titerbepaling, om te zien of de weerstand/ immuniteit hoog is. Dit kan je zien aan de kleur van de test. Hoe donkerder een testuitslag is, hoe hoger de afweer aanwezig is. Wanneer dit het geval is, hoeft men zeker 3 jaar erna niet meer te vaccineren.
Bij honden en katten die voor herhaling komen raad ik ook de titerbepaling aan.
De meeste vaccins, behalve de ziekte van Weil, zorgen voor een immuniteit van minimaal 3 jaar!!!
Momenteel is er een vaccin voor 4 soorten Weil in Nederland . Dit vaccin bestaat al 10 jaar in Amerika. Er zijn artsen met dit vaccin 2 maal willen geven aan de volwassen hond. (Boosten) Bij volwassen honden vind ik dit onzin omdat er bij deze dieren geen passieve weerstand/ immuniteit meer is vanuit de moeder.
ALS we vaccineren moeten we dan de ziekte van Weil ( Leptospirose) wel samen geven met de "cocktail"??? De nieuwe vaccinatie heeft meer impact. Ik hoorde van een fokster die de nieuwe pup eigenaren een contract laat tekenen: dat zij niet meer verantwoordelijk is voor haar pups als de vaccinatie van Weil en de cocktail gecombineerd wordt.
De "nieuwe" vaccinatie bestaat in Amerika trouwens al jaren en het is in Nederland ook bekend dat er meer types zijn dan dat er in het vaccin zaten.
Wanneer een hond bijv. kennelhoest heeft, raadt "men" een inenting aan. Maar eigenlijk haalt men dan de weerstand/ immuniteit weer weg, terwijl het dier deze aan het opbouwen is. (hetzelfde als de griepprik geven aan mensen terwijl deze al de griep hebben) Een vaccin tegen niesziekte/kennelhoest, is hetzelfde als de griepprik voor mensen. Het dier kan toch nog ziek worden, maar de niesziekte (griep) wordt afgezwakt.
Veel dierenartsen roepen de mensen één keer per jaar op. Ik vind dit geld binnen halen. Pas hoorde ik dat een hond die door een vos in het park was gebeten en op advies van een dierenarts, ingeënt moest worden tegen rabiës. Dit is sinds 1991 in Nederland niet meer voorgekomen! Oké toevallig vorig jaar door een hond uit Marokko. En er werd snel ingegrepen.
Bij de kat raad ik aan om een kitten te vaccineren. Wanneer de kat buiten komt, houdt hij hoogstwaarschijnlijk de rest van zijn leven de weerstand/ immuniteit vast. Deze immuniteit kan ook weer gecontroleerd worden d.m.v. een titerbepaling. In de praktijk heb ik een keer een jonge kat binnen gekregen, die niet ingeënt was en aan kattenziekte is overleden. Katten die binnen blijven zakt de weerstand/ immuniteit na ongeveer 3 jaar weg. Je kan zeggen dat de kat binnen zit en niet blootgesteld wordt aan eventuele ziektes, maar ze kunnen toch besmet worden door mensen die buiten komen en ziektes mee naar binnen nemen.
Wanneer je hond regelmatig mee naar BUITENLAND gaat, is binnen de EU alleen rabiës (hondsdolheid) ééns in de 3 jaar verplicht.
Bij kennels kan men nog wel eens verplichten dat een hond ieder jaar ingeënt moet zijn. Wanneer een titerbepaling wordt gedaan, krijgt de hond een formulier mee, dat hij nog steeds antistoffen heeft voor parvo, hondenziekte enz.
Het enige wat in de titerbepaling niet gecontroleerd kan worden is Leptospirosis (ziekte van Weil) Maar deze inenting kan niemand verplichten.
Zelf geef ik naast een inenting nog druppels mee, om eventuele bijwerkingen te voorkomen. Want het is een aanslag op het lichaam van je dier.
Ik hoop dat ik wat meer duidelijkheid heb kunnen geven omtrent inenting.
Dat is ook het dilemma omdat met heel veel onderzoek belangen gemoeid zijn: financi"ele, maar ook andere. Publicatiedruk is hoog, om aanzien te krijgen bv of om een proefschrift af te ronden, of.... noem maar op. Ook bijwerkingen bewijzen is soms een halve industrie aan het worden, zeker in de VS claimcultuur...
Het gekke is dat ik best kritisch ben en zeker niet zomaar mee loop aan het handje van de pharma. Ik geef nota bene zelf aan dat ik alleen maar voor kennelhoest vaccineer voor mijn eigen gemak (pension) en dat het nooit kan beschermen tegen alle vormen van kennelhoest. Ik ben ook helemaal niet tegen kritische geluiden tegen vaccinaties. Begrijp me goed. Ik ben alleen tegen ongenuanceerde hetzes tegen vaccinaties zoals opmerkingen als "vaccinatie werkt helemaal niet" en de complot theorie dat alles ingegeven is door puur winstbejag en complotten van "big pharma".
Ik vind het lastige tegenwoordig dat er wel heel veel tijdschriften zijn, alles krijg je wel ergens gepubliceerd. Als je maar betaalt geldt ook hier (voor een open source tijdschrift betaalt de auteur voor publicatie, iets wat niet iedereen weet en mn de in India en Nigeria gebaseerde zijn niet even betrouwbaar allemaal, mijn spam box zit vol met aanbiedingen om te publiceren in weer een nieuw blad....)
Waar ik op probeer te letten is oa.
- is het een gerenommeerd tijdschrift? Is er een peer-review gedaan? (met alle manco's van dien overigens, dat is ook niet sluitend, maar goed, er is nog niet veel beters)
- welke banden hebben mn de eerste 2 en de laatste auteur. Is de studie gesponsord. Niet dat ik die per definitie NIET geloof, maar ik kijk wel kritischer
- klopt de vraagstelling van het onderzoek met de conclusie die wordt getrokken (soms gaan conclusies veel verder dan wat eigenlijk gezegd mag worden, een bekend voorbeeld daarvan is dat er bv een samenhang in tijd wordt gevonden en dat daarvan een oorzakelijk verband wordt gemaakt.Dat speelt soms (!) ook bij onderzoek naar bijwerkingen van vaccinaties een rol.
ALS VOORBEELD: Stel er is een ziekte die zich 85% van de gevallen openbaart rond het eerste levensjaar. Stel ik vaccineer alle dieren als de een worden. Als je dan gaat kijken, vind je een statistisch significante correlatie tussen het voorkomen van de ziekte en het vaccineren. Maar dan is er nog geen oorzakelijk verband aangetoond, alleen een verband in tijd. Om dit goed te onderzoeken zou je dus moeten kijken naar 2 groepen dieren waarvan je de ene groep wel vaccineert en de andere niet.
Daarnaast haat ik simplificaties; er was ooit een studie die aantoonde dat mensen die meer yoghurt eten minder vaak borstkanker krijgen. Conslusie: yoghurt beschermd tegen borstkanker. Uhm... of leven en eten die mens sowieso gezonder?!)
- klopt de methodiek van het onderzoek, maw is bv. de groep van onderzochte mensen en dieren groot genoeg (en zo zijn er nog een aantal meer)
- is de bevinding reproduceerbaar, dat wil zeggen, zijn er meer mensen die tot gelijke conclusies komen of is het steeds 1 groep uit 1 land die iets vindt en de rest van de wereld niet. Dan wordt ik toch wantrouwig, in ieder geval of de situatie wel vergelijkbaar is met die bij ons (bv ook bij Lyme onderzoek een probleem: de Lyme bacterie in de VS is biologisch anders dan die in Europa, dus mag niet alles 1-op-1 vertaald worden)
- klopt wat als "normaal" wordt neergezet; er is bijvoorbeeld een studie gepubliceerd die twee middelen tegen gist infecties vergelijkt en stelt dat het nieuwe, veel duurdere middel veel beter is. Maar het oudere middel geeft in die studie veel vaker therapie-falen dan gemiddeld. Tja, zo kan ik het ook
Het lastig vind ik dat mijn kennis van de statistiek niet afdoende is om die altijd te beoordelen. Daarom vind ik reviews, mn van bv de Cochrane instituut wel prettig omdat de mensen die er dan naar kijken dat wel kunnen.
mocht je er zelf nog wat over willen lezen: http://www.plosmedicine.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pmed.0020124
Tot zover mijn serieuze antwoord op jouw vraag.
Een pup is na de puppie-entingen levenslang beschermd. Ze enten omdat ze eraan verdienen. Romeo is sinds 2009 niet meer ge-ent, wel 2 keer getiterd en nu ook weer, is hij de eerste jaren !!! nog ruimschoots voorzien van antistoffen. Dierenartsen enten op schema, en ze kijken niet of er 1, 2 of 3 onderdelen nodig zijn, maar enten op datum standaard alles ! Dat de honden een overdosis kunnen krijgen, wordt op de koop toe genomen. De dierenarts die Romeo nu voor de tweede keer getiterd heeft, ent ook liever ! Bij hen kostte de titerbepaling, incl. onderzoek ed. euro 68.50 voor 3 onderdelen. De vaste dierenarts waar ik toendertijd kwam, titert liever niet, maar vraagt er nu euro 150,00 voor ! Idioot veel. Baasjes enten dan maar weer, omdat dat goedkoper is. Maar dat is niet zo. Ligt eraan waar je laat titeren. Voor mij is er geen keuze tussen titeren en entingen, want na de titerbepaling hoeft de hond bijna nooit ge-ent te worden !!!
De laatste keer keek de dierenarts me verwijtend aan toen ik zei dat hij sinds 2010 niet meer ge-ent was en zij zag dat dit 2009 was ! Ik was bijna een ontaard baasje. Totdat ze uit het lab. kwam en moest !! toegeven dat de entingen niet nodig waren, dat ze gemakshalve elk jaar standaard de uitnodiging sturen, leggen ze dan maar naast zich neer. Ik heb Romeo nu laten titeren, omdat hij naar een pension moest en deze heel goed bezig zijn en titerbepalingen accepteren ! Als ze entingen zouden eisen en ik Romeo voor 2 dagen zou moeten laten enten voor god weet was, zou ik Romeo daar niet brengen ! Vroeger werden honden nooit ge-ent, aten met de pot mee en de honden uit mijn familie die ik mij nog herinner, werden allemaal oud en meestal zonder aandoeningen, waar honden nu zo vaak voor behandeld worden. Ze stierven van ouderdom ! Romeo krijgt geen chemie. Voor elke aandoening heeft de dierenarts wel een spuit. Geeft hij over, krijgt de hond een injectie, heeft hij jeuk, krijgt hij ook een injectie, heeft hij diarree, weer een injectie en zo verder. Ze onderdrukken het symptoom.Romeo heeft nooit wormen, nooit geen teken of vlooien en als hij ze heeft, zou ik in elk geval niet de producten kopen bij de dierenarts, zoals Frontline of Advantix, puur vergift. Ik houd het dan bij : CDvet ! Dus voor Romeo geen entingen, maar titerbepalingen ! Ik hoefde ook volgend jaar niet terug te komen om te enten, eigenlijk de eerste jaren ook niet en ik zag dat ze moeite had dit te melden.Ze hebben toch liever dat je jaarlijks komt ! Romeo was bij hen de eerste hond die ooit getiterd werd en nu voor de 2d keer !
Kan iemand mij trouwens het verschil tussen chemie en 'niet-chemie' uitleggen? Ik begrijp dat niet zo.
Je laatste link ligt er uit.
Voor zover mij bekend is Cochrane instituut niet 'onafhankelijk' maar werkt in opdracht van derden. Even terug naar de VS claimcultuur. Wat jij als niet 'acceptabel' onderzoek ervaart, wordt door andere partijen weer wel als mogelijke factor niet van tafel geveegd.
Bijv. hier in Nederland: http://medicinfo.cz.nl/%7B54a858d5-4084-4059-92cc-b8de0eef1408%7D
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2946821/?tool=pubmed
Jij haalt een voorbeeld aan van Lyme vaccin. Zo is de discussie enorm groot over onderzoek naar de daadwerkelijke werking van het nieuwe Lepto vaccin. Betrouwbare vaccinatieonderzoekers die in Amerika voor een bepaalde fabrikant hebben getest, hebben op zijn zachtst gezegd harde twijfels over het gedane onderzoek hier in Nederland, waarbij gegarandeerd is dat het vaccin 12 maanden werkt. Uitspraken van die betreffende vaccinatieonderzoekers stellen dat een redelijk groot percentage honden niet op het vaccin reageert en bijwerkingen net zo erg zijn als het voorgaande vaccin. En ja, dan ben ik wel degelijk overtuigd dat ik vind dat zaken als marketing en pharmaceutisch gewin ook hier weer een rol spelen. Evidence based zegt niet alles. Kijk naar de hoeveelheid honden (in dit geval) met bijwerkingen, die niet onderkend worden in een dierenartspraktijk en de eigenaar in die zin 'dom' wordt gehouden, want die heeft vrijwel nooit van deze materie gehoord. Jij draaft door met je complottheorieën en scheert hiermee een behoorlijke groep serieuze artsen, holistisch artsen en therapeuten wereldwijd over 1 kam, die dagelijks met bijwerkingen van vaccinaties te maken hebben. Zowel bij mensen als bij dieren.
Ik vraag me af of dat kan?
Een 'overdosis' ent stoffen, mijn gevoel voor logica zegt dat dat niet kan..
Dan zou opnieuw met een virus in contact komen gewoon in de buitenweld ook schadelijk zijn lijkt me, want dat is voor mijn idee hetzelfde effect.
Maar goed, ik ben niet medisch onderlegd.
Wat ik wel weet is dat je op moet passen met eigen observaties en die als bewijs te gebruiken voor je eigen (leken) mening.
Mijn honden die volledig geënt werden, ontwormd etc werden 13+
Juist de hond die nauwelijks geënt is en alleen ontwormd als dat nodig was, wat overigens maar 1x zo was, ging op 10 jarige leeftijd dood aan een zeer agressieve tumor.... Wat bewijst dat dan? Niks dus.
Onze kliniek trouwens ent al jaren maar 1x per 3 jaar, kan ik prima mee leven.
wat ik zo schadelijk vind aan dit soort discussies, is dat veel mensen slechts heeeeeeeel subjectief lezen, en vervolgens onthouden en verspreiden "vaccineren is onzin" en allerlei andere nonsens-claims
dat is onverantwoord, onverantwoordelijk en onwenselijk
Even iets rechtzetten: ik heb het niet over het lyme vaccin. Ik heb het over de bacterie die verschillend is en daardoor voor andere epidemiologie zorgt in Europa vs de USA en dat kennis omtrent diagnostiek en behandeling niet zomaar 1-op-1 vertaald kan worden. Ik heb het niet over vaccinatie, dat trek jij er nu bij.
Daarnaast ontken ik het bestaan van aluminium vergiftiging niet: het enige wat ik zeg is dat het oorzakelijk verband met het ontstaan van Alzheimer niet bewezen is. Dat staat ook in de links die jij geeft
Het is wel grappig dat je nu vindt dat ik doordraaf met complottheorien want wat ik zeg is dat de doordravers in de anti-vaccin complottheorien remmend werken (onbewust, begrijp me goed) op het (h)erkennen wat er wel fout kan gaan. En dat dat jammer is.
Is titeren gratis dan ? Nee toch ?
De meeste mensen die niet meer willen enten willen wel titeren. Dan kun je als dierenarts je kont tegen de krib gooien en jou verwijten dat je een slecht baasje bent. Je kunt het ook omkeren en de dierenarts verwijten dat die een slechte ondernemer is.
Na bijna 20 jaar stap ik binnenkort over naar een andere dierenarts. Eentje die wel titeert. Als de dierenarts vraagt naar de reden kan ze die krijgen. Ze lopen standaard 2 jaar achter op het advies van de fabrikant. Van titeren moet eerst nog maar blijken of het werkt, vinden ze. Daar ga ik niet op wachten.
Hier (zie onderstaande link) ging het enten vreselijk fout; oorzaak nog niet vastgesteld.
Je moet er niet aan denken dat dit bij je hond gebeurt.
http://www.hondenpage.com/hondenforum/195608/dieren-kliniek-ranzijn#div4316751
Stippeltje: Niet alle vaccinaties werken levenslang. Ik denk nu ineens aan tetanus. Helpt wel een lange tijd, maar moet toch, zeker bij een verwonding wederom herhaald worden.
Dat heb ik toch ook niet geschreven.
Het ging erom dat dierenartsen enten voor het geld, titeren doen ze toch ook voor het geld ?
Sorry Stippeltje: het was Machtel die dat zei.
Wie gaat nou ook zijn hond bij een tuincentrum laten enten?
Waarschijnlijk in de zenuw en in ruggenwervel geprikt, lees ik.
Komt dit door de entstof of door een beunhaas die denkt dat hij kan enten?
Voor medische problemen ga ik toch echt bij mijn eigen dierenarts die mijn dieren goed kennen. Dan maar liever meer geld kwijt.
Ik doe ook aan inenting (maar alleen bij beginfase), alleen bij de dieren is het denk ik vaak toch in dollartekens, het zijn toch maar dieren. Daarom ent ik alleen in de begin periode en daarna eigenlijk bijna niet meer. Eens in de zoveel tijd laat ik haar titeren en vaak blijkt dat een inenting niet nodig is.
Pardon??????
Ik laat de hele discussie even links liggen mijn honden worden op 'maat' geënt.
Winter, nu 1,5 jaar oud, heeft zijn puppy entingen gehad, evenals de cocktail en weil (L4) enting met 1 jaar. De komende 2 jaar krijgt hij alleen de weil enting, en wanneer hij 4 is wordt hij getiterd om te kijken of er bijgevaccineerd moet worden. winter heeft goed gereageerd op de vaccinaties, dus ik heb er geen problemen mee om hem opnieuw te vaccineren mocht dat nodig zijn.
Ginny daarentegen is een ramp qua vaccinaties. Vanwege inbeslagname, asielverblijf en daarna de reis van Amerika naar NL is zij dubbel en dwars gevaccineerd, en iedere keer kreeg zij een heftige reactie die altijd te linken was aan het immuunsysteem. Gelukkig ziet de dierenarts dit ook in (Ginny kreeg bijvoorbeeld kennelhoest van de kennelhoest enting - blijkbaar kan dat) en ent ik haar niet meer. Ook niet tegen weil. Ik heb daarna wel even een middag gespendeerd aan het uit mijn hoofd leren van de symptomen, zodat ik het - hopelijk - optijd herken mocht ze het per ongeluk toch oplopen en er ziek van worden.
Ik dacht dat jij zo dacht, dacht al.
Hier laatst een kitten gevonden in de glasbak en 3 bij de milieau straat in de papier bakken! Eentje had het niet overleefd. Regelmatig vast gebonden honden en op MP, het toppunt iemand wilde zijn chihuahua ruilen voor een i phone 6! Hoe bizar!
Jammer genoeg worden dieren vaak als ding beschouwd, vreselijk!
Het stond niey zo duidelijk maat ben hey helemaal met je eens!
vandaag was ik in de Vlietlanden, rende er een toller in paniek rond. Had eerder in de verte een uitlaat service gezien. Dacht: zal wel bij hun horen. Ging gelijk naar de parkeerplaats, rende ze weert en geen busje te bekennen. Gelukkig ging ze zitten en kon ik haar aanlijnen, geen telefoonnummer of adres gegevens. Dierenambu gebeld, ze was niet vermist. Nog even gezocht naar een eigenaat. Toen maat naar t asiel gebracht. Ze was erg bang, logisch. Ze had een chip, maar ze komden de eigenaat niet direct vinden. Ga morgen even bellen over de afloop. Dieren, we moeten ze helpen, ze hebben ons nodig.
Onze profiel foto's zijn door de war, gebeurt heel vaak.
Off topic sorry
maar Suzanne wat heb je weer je goed hart laten zien. Sommige mensen valt zoiets gewoon niet op.
Dieren rienden herkennen rap signalen van verloren en in paniek zijnde honden. Hopelijk komt het dier terug bij zijn baasje.
Bruce heeft net zijn check gehad toen hij 1 was geworden en daarbij de grote cocktail gehad.
dit is ook direct de laatste. Geen vaccinaties meet voor hem.
Alleen nog een castratie en verder geen geplande handelingen meer.
Zoek je iets op de HondenPage ? Vul dan hier jouw zoekwoorden in ?