gaat dit te ver? up-date

 http://m.youtube.com/watch?v=HtVHkXB4dkY

De roedelmethode, niet mijn ding. Ieder zijn eigen keus, maar ze gaan totaal voorbij aan de kalmerende signalen, zie youtube filmpje.  

Omdat je hond zich niet gesteund voelt, zal hij angstig blijven, er is immers niemand die hem steunt  en zegt dat het ok is. Daardoor zal zijn angst blijven bestaan. Angst is heel naar voor een hond.

http://www.moniquebladder.nl/blog/2012/10/16/vuurwerk-angst-wat-wel-en-niet-doen-op-het-moment-dat-hond-bang-is/

Maar goed, ieder zijn eigen keus en manier van opvoeden. 

Ik herinnerde me opeens weer waar ik een leuk voorbeeld had gelezen over wat ik eerder zei over het bekrachtigen van angst. Dit is wat ik bedoelde:

http://paws4udogs.wordpress.com/2012/05/25/can-you-reinforce-fear/

Super ik blijf het graag volgen. Het is altijd geweldig vind ik om groei/progressie te zien, zelfs al gaat het maar met hele milescule kleine beetjes. 

Ja ik vind dat ook altijd erg mooi om te zien.

"  
Oké, duidelijk.
Het is dus vooral fijn voor jullie en de buren begrijp ik en niet zozeer een opvoedkundige keuze?
 
En is de 'angst' op deze manier hanteerbaar voor Bruno? (even tussen haakjes omdat me nog niet heel duidelijk is hoezeer de angst van Bruno is.) "

Petra, *Lily Jane* & Jip

Ja ik denk dat Bruno dit fijner vind dan dat ik hem aanhaal enz...hoe kan hij dan snappen wat we bedoelen?

Hij ging uit zichzelf in de gang liggen, ik heb zijn mand bij hem gezet en zijn knuffeltjes, het hekje naar boven open, gordijnen dicht en lampen aan. Deur naar de woonkamer dicht en gewoon doen wat ik altijd doe. Hij heeft een tijdje in de gang gelegen en daarna hoorde ik hem de trap op gaan en is hij daar gaan liggen. Daar hoor je in principe niets tot zeer weinig...des te beter toch?

Daar komt trouwens nog bij dat ik zelf ook bang ben van onweer, en dat voelen honden aan toch??

Ik heb al mijn honden, en dat waren er best veel, want ik heb KNGF-pups gesocialiseerd, gewoon verboden bang te zijn.
Dat klinkt raar, maar werkt wel. Ik sprak ze rustig toe, en bij de eerste tekenen van onrust of angst zei ik Foei, en stuurde ze naar hun mand.
Als ze daar braaf bleven beloonde ik hen. De mand behoort hun veilige plek te zijn.
En zelf natuurlijk gewoon doorgaan met waar je mee bezig was, en niet opkijken van een flits of knal.
Al mijn honden kon ik zodoende rustig meenemen naar vuurwerkshows e.d.
Ik denk dat we een hond teveel willen troosten zoals je met een kind zou doen. Maar een hond kent geen rede, alleen blind vertrouwen in de baas.

En hoe pak je dat dan aan met een hond die op straat is geboren en maar heeft moeten zien te overleven? Slecht (of gewoon totaal niet) gesocialiseerd, die al die belangrijke dingen van de eerste 12 weken gewoon totaal heeft gemist?

Een hond die op straat gillend van paniek wil vluchten voor iets doodnormaals, die spreek je niet streng toe met een "FOEI!" Althans, ik niet.

Neen Cindy die troost je , probeer je te troosten. 

Puppies goed opgevoed tot  ideale honden , zo willen we ze allemaal. Is met de buitenlandertjes helaas meestal een utopie. 

Misschien even learned helplessness opzoeken. Het niet tonen van angst is niet hetzelfee als het niet voelen van angst. 

Waarschijnlijk verbergt een hond zijn angst dan inderdaad want 'anders wordt het baasje boos op me'.

Nee, laat mij het dan maar lekker een beetje 'verkeerd' doen, hier heb ik in ieder geval heel wat mee bereikt bij haar.

Dit wordt in de paardenwereld ook genoemd, vooral bij paarden waarvan de eigenaren werken volgens de Parelli methode. (dit hoort natuurlijk niet, maar als mensen de Parelli methode niet juist gebruiken, kan dit gebeuren).

Een paard is dan niet meer in staat zelf een keuze te maken, iets te doen.

Het is totaal afhankelijk  geworden van de eigenaar en welke opdracht hij daarvan krijgt.

Eigenlijk is het een soort robot geworden, alle eigen initiatief en gevoel is weg.

Er zijn filmpjes te zien van paarden die worden getraind en waar je 'learned helplessness' kunt zien.

Op het eerste gezicht lijkt het geweldig, een paard die 100% alle opdrachten uitvoert en de eigenaar volgt.

Maar als je het weet en er doorheen kan kijken, is het juist erg triest.

Er is niks meer van het oorspronkelijke paard over.

 Laten zien dat je er voor hem bent, steunen, troosten en als het moet optillen. 

Eigenlijk is dit de manier bij elke hond met angst. De angst neem je niet weg, maar door er voor hem te zijn, maak je de angst draagbaar. 

Trouwens, door hem te steunen, kan de angst minder worden en zelfs weggaan, maar niet bij een hond zoals Mellow, die in zijn vroege jeugd zo veel heeft meegemaakt. Daar zit hef zo diep.

 Onthoud goed: je doet het juist niet verkeerd! 

Ken je het artikel over vuurwerk angst van Monique Bladder? 

Heb vroeger een collega gehad die ruiter was. Ze beweerde dat elk paard lomp was en door zijn ruiter los tegen een muur kon oprijden als die het bevel daartoe gaf. Die zal daarmee dan die Parelli methode bedoelen.

vind ik infeite schandalig dat zoiets dan nog als methode wordt geleerd . Maar in de ruitersport snijdt men ook pezen door van voorbenen , bij jumpingpaarden, dus zo n erge dierenliefhebbers zullen daar ook niet tussen zitten. Toch niet bij de top. 

@ Suzanne: mijn vraag was ook meer gericht aan gast Martha, die vond dat je maar 'foei' moest gaan zeggen en dat honden niet bang mogen zijn.

Voor ons werkt mijn methode, maar volgens sommigen (zoals eerder genoemde Martha) doe ik het dus blijkbaar hartstikke fout 

En dan doe ik het dus liever fout, want voor ons is dat juist goed gebleken.

" Heb vroeger een collega gehad die ruiter was. Ze beweerde dat elk paard lomp was en door zijn ruiter los tegen een muur kon oprijden als die het bevel daartoe gaf. Die zal daarmee dan die Parelli methode bedoelen.
vind ik infeite schandalig dat zoiets dan nog als methode wordt geleerd . Maar in de ruitersport snijdt men ook pezen door van voorbenen , bij jumpingpaarden, dus zo n erge dierenliefhebbers zullen daar ook niet tussen zitten. Toch niet bij de top. 
  "

Anny en Lance

Daar heb ik nog nooit van gehoord, pezen doornsijden van voorbenen bij springpaarden.

Ik heb zelf in de springsport gereden, maar dat kan echt niet.

De Parelli mehtode is een goede methode, alleen veel mensen leren het door boekjes of filmpjes en dan worden er toch fouten gemaakt.

Het is bij paarden en honden gelijk, ze moeten je vertrouwen en weten waar ze aan toe zijn met je.

Het gaat om de combinatie tussen een bepaald mens en een bepaald dier.

Als die elkaar begrijpen en vertrouwen is het goed.

En bij de ene combinatie werkt het goed om een geschrokken hond bij je op de bank te nemen en bij een ander om de geschrokken hond in z'n veilige mand te zetten.

Daar heb ik nog nooit van gehoord, pezen doornsijden van voorbenen bij springpaarden.

neen ? Gebeurt echt hoor en springen maar die paarden. Ze voelen de barres niet , hebben geen pijn. Grote naam uit Belgie zelfs deed er aan mee .Waar geld te halen valt......

Of het nu pezen of zenuwen zijn weet ik ook niet , maar een fabeltje is het niet. 

En van proefdieren de stembanden doorsnijden in heel bekend Belgisch labo? Niks geen geblaf dat stoort ? 

Ik zal maar stoppen zeker , want ben serieus off topic nu en dit is geen materiaal net voor t slapen gaan. 

Ook nog één keer offtopic

Dat is dan misschien bij military paarden?

Springpaarden zouden juist alle balken eraf gooien als ze de hindernis zouden raken en niks voelen.

Daar heb je juist foefjes dat ze juist wel wat voelen zodat ze de balken niet raken, dus precies andersom als wat jij zegt.

(bijvoorbeeld als het paard springt dat dan een ander persoon de bovenste balk iets optilt zodat het paard de balk aantikt, en de volgende keer dus voorzichtiger springt. Maar dit doet natuurlijk geen pijn want de balk valt op de grond als die wordt aangetikt door het paard)

Maar alsnog geldt, of het nu een hond of paard is, een dier werkt beter voor je als het vertrouwen in je heeft, en niet uit angst of pijn hoeft te presteren.

Mij mening is, een hond juist enthousiast maken met iets wat hij leuk vindt als hij bang is. Reageer niet op een hond die angstig is. Laat hem aan alle geluiden wennen, hoe jonger je er mee begint hoe beter het is. Ik schiet met een alarmpistool, als de puppy's nog bij hun moeder in het nest liggen. In het begin op enige afstand en later steeds dichterbij. Ik heb nooit een hond die bang is, het gaat er wel om hoe je met een hond omgaat.

Wanneer je zo met de hond mee gaat in zijn angsten versterk je alleen maar zijn gedrag.

Jij als roedel leider moet sterk blijven en leiding geven. Dat betekend niet dat jij je gedrag aan dat van de hond moet aanpassen. de hond moet jou volgen.

Afleiding is prima, meegaan in gedrag niet.  Het gedrag moet je dus corrigeren.

Ik zou je willen adviseren eens met een gedrags deskundige te gaan praten, deze kan je gerichte tips geven en jullie beide hier bij helpen.

groetjes

Jacqueline

Ik denk dat Martha (gast) het iets anders bedoelt en dat ze het niet bedoelt als de hond helemaal alleen te laten in z'n angst.

Ik denk ten eerste dat het grote verschil is dat zij de honden als pup al heeft. Ik heb het met Finch en onweer namelijk precies hetzelfde aangepakt. De situatie is er dan ook naar. 
De eerste keer dat Finch onweer hoorde, wist hij duidelijk niet wat hij ermee aan moest. Hij stond op, liep naar de achterdeur en keek door het raam. Ik zag dat hij wat onzeker was en hij blafte eenmalig wat een mix was van onzekere blaf en waakse blaf. Omdat ik aan zijn reactie zag dat hij niet wist hoe hij hier op moest reageren (of hij bang moest zijn of juist niet) heb ik streng en duidelijk gezegd "Nee". Hij keek mij aan en ik heb hem laten zitten, dat doe ik altijd als ze rustig moeten worden (andere sturen hun hond misschien naar hun mand). Hij ging zitten, werd rustig en toen heb ik hem beloont met z'n balletje. Een paar minuten later kwam er weer een klap met flits; dit keer was zijn reactie al minder intens. Hij liep alleen maar naar de achterdeur om uit het raam te kijken, nog iets in de houding van onzekerheid en waaksheid. Dit keer hoefde ik alleen maar duidelijk 'ù' te zeggen. Hij ontspande, keek naar de andere honden (die doorsliepen) en ging toen zelf ook ontspannen liggen. Daarna heeft hij nooit meer op onweer gereageerd.

Hetzelfde heb ik het aangepakt met vuurwerk. 

Ik heb het bovenstaande kunnen doen, omdat er toen nog geen angst was. Die angst had hij kunnen krijgen als hij had geleerd dat wat hij zag eng was. Maar ik heb het op dat moment ook verboden om daar op te reageren. 

Ik vind het een ander geval wanneer de angst al bestaat; dan heeft de hond de angst al en kun je dat moeilijk verbieden en/of negeren. Zo vindt Finch katten buiten erg eng, vooral als ze blijven zitten en hem aan blijven kijken. Als hij er een ziet wordt hij ontzettend zenuwachtig en weet hij niet wat hij met de situatie aan moet. Ik laat hem dan rustig zitten, hij mag niet vluchten. Ik ga op m'n hurken naast hem zitten en leg m'n hand op hem. Dan praat ik rustig tegen hem, vertel vaak dat het helemaal niet eng is. Hij hoort een begrijpt helemaal niet wat ik zeg, maar hij voelt wel aan mijn stem en houding dat er niks aan de hand is en dat ik ontspannen ben. Ik loop pas met hem verder als hij zelf ook ontspannen is. 
Dan verbied ik dus helemaal niks, maar steun ik hem en laat ik hem merken dat angst niet nodig is. 

Ik denk dat het er dus helemaal aan ligt wanneer je welke 'techniek' inzet en kunt gebruiken.  

Dus als je de hond niet volledig negeert als ie bang is, ga je meteen maar mee in zijn angst? Dat is wel heel simpel gedacht.

Ik ga absoluut niet mee in Mellow haar angst, maar ik ga haar ook niet dwingen om dingen te doen die ze eng vindt onder het mom 'stel je potdorie niet zo aan, er is niks aan de hand, doorlopen jij'. Dat werkt bij haar gewoon niet.

En nee, ik ben niet van het 'agossie, ben je zo bang dan, kom maar bij mammie hoor meisje!', absoluut niet.

Wat voor de een wel werkt, werkt voor de ander niet en andersom.

Ieder heeft zijn eigen manier om ergens mee om te gaan, mijn hond op d'r falie geven omdat ze niet durft te wandelen als er vuurwerk is, is gewoon niet mijn ding.

Ik vind het wel eens jammer dat sommigen zó stellig zijn in hun mening 'het is zo en niet anders'. Niet iedereen heeft dezelfde manieren, niet iedereen heeft dezelfde hond.

Nu tuurlijk heeft niet iedereen die zelfde mening en elke hond is verschillend. Dat ben ik helemaal met je eens Cindy! Mellow heeft heel andere dingen meegemaakt dan bijv. Bruno...maar goed, ik denk vaak genoeg "Stel je niet zo aan Bruun! Dit is niets om bang voor te zijn..." omdat je het zelf zo gewend bent. En ik ook niet snap waarom hij dan reageert zoals hij doet (in zijn geval blaffen)

Dat blaffen vind ik vervelend...en de buurt is het vast met me eens. Negeren helpt niet, straffen even min, afleiden soms maar ook niet altijd.........dit is buiten.

Binnen werkt afzonderen naar een rustige ruimte zonder prikkels. Met zn vertrouwde spulletjes bij zich.

Dat dat niet bij elke hond werkt snap ik wel

Ik denk ook váák genoeg 'joh, stel je niet zo aan' hoor 

Maar ik ga er gewoon anders mee om. Laat haar op haar tempo het enge iets benaderen (als het een zichtbaar iets is dan) en vaak durft ze wel te komen kijken als ik ook ga.

Dit vond ze eng, liep er met een grote boog, wantrouwend, omheen. Ik ben erheen gelopen "kom je ook even kijken" en liet het aan haar over. Toen ze zag dat het niks deed, kwam ze voorzichtig dichterbij.

Dit idem dito. Zo'n baal hooi, ingewikkeld in plastic (klaar om te worden opgehaald). Het waaide zachtjes, dus het plastic maakte geluid. Luid blaffend rende ze er (op veilige afstand) langs. Ik ben erheen gelopen en erop gaan zitten. Toen vond zij het ook niet eng meer.

Niet meegaan in de angst is iets anders dan corrigeren. Adviseren om een angstige hond te corrigeren is in mijn visie een heel ongewenst advies, zeker op een openbaar forum, mbt tot welzijn en welbevinden van de hond. Een goede gedragstherapeut zal dit ook nooit adviseren. 

Meer lezen hierover, artikel van Gedragstherapeut >>> http://www.moniquebladder.nl/blog/2013/05/06/correctie-angst/

Ik denk dat een correctie in veel gevallen alleen zorgt dat de hond probeert de angst niet meer te laten zien terwijl die er wel is en daardoor meer risico heeft in omslag naar angst agressie.

Hoe je met een hond omgaat die ergens bang voor is, is per hond verschillend.

De ene hond gaat iets makkelijker aan dan de ander, de ene snel de ander langzaam en een enkele keer gaat het nooit aan omdat het simpelweg te veel is.

Niet gebeurde stelling/puur voorbeeld: Een hond maakt een bijtincident mee, en koppelt het aan zowel het ras als een specifieke boom op de plek van het incident. Elke keer opnieuw weigert de hond in de buurt van de boom te komen. Staart tussen de benen oren plat tegen de kop. Achteruit lopen. Vluchtgedrag. Volgens sommigen zou je dan in zo'n situatie je hond aan de lijn naar de boom moeten sleuren. Ik ben van mening dat een angst een reden heeft net zoals iemand die een ongeluk heeft meegemaakt >een mens dus> daarna angst kan ervaren in het verkeer/op straat >wij kunnen praten>de hond niet, wij weten niet wat die hond op zijn netvlies te zien krijgt wanneer hij die boom ziet. En dan kunnen er wel weer mensen gaan roepen ja maar ze onthouden niet en krijgen niks op hun netvlies>ik wed van wel.

Bij onze Beauty heb ik te veel gezien, waardoor ik er van overtuigt ben dat dat ook honden bekend zijn met flashbacks. Dit forceer je niet, dan ga je niet dwingen, je begeleid de hond. Laat zien dat het oke is, maar hebt respect voor het tempo van de hond. Kom je er rechtdoor niet, nou dan ga je er met een boog omheen of zelfs een compleet andere route.

De belangrijkste basis om met je hond angst te overwinnen, is door vertrouwen. En vertrouwen in jou krijgt de hond niet als je dingen gaat forceren. Vertrouwen krijg je als je de hond een beschermd veilig gevoel geeft (zonder de zaken te overdrijven) maar de hond weet dat je er bent en hem de ruimte geeft, je op dat moment zijn angst respecteert. Is er voldoende vertrouwen kun je laten zien dat het niet eng is. Maar het overwinnen van de angst gaat in het tempo van de hond.

"
Of het nu pezen of zenuwen zijn weet ik ook niet
  "

Anny en Lance

 Pezen zullen het niet zijn.

Het loopt verrotte onhandig met doorgesneden pezen, kan ik melden.

"
Bij onze Beauty heb ik te veel gezien, waardoor ik er van overtuigt ben dat dat ook honden bekend zijn met flashbacks. Dit forceer je niet, dan ga je niet dwingen, je begeleid de hond. Laat zien dat het oke is, maar hebt respect voor het tempo van de hond. Kom je er rechtdoor niet, nou dan ga je er met een boog omheen of zelfs een compleet andere route.
 
De belangrijkste basis om met je hond angst te overwinnen, is door vertrouwen.

Renate&Tjaard en Sadi de Berner * R.I.P.Beauty

 Als je een hond iets aanleert, duurt het een tijdje tot het bevestigd is, behalve bij angst en pijn, dat zit in een keer in hun geheugen, helaas.

Een hond koppelt gebeurtenissen absoluut aan een plaats. Als er iets engs gebeurd is op een plek, willen ze daar niet meer heen.

Luca had tegen schapen schrikdraad aan gezeten, met haar natte neus. Die plek wilde ze niet meer heen. Ik oefenen met voertjes. Een keer, zag ze daar een speelmaatje, hij kwam naar haar toe en daarna was de plek niet eng meer.

wat je zegt, vertrouwen daar begint het mee