Cavalier gezocht voor reportage

plaats een nieuw onderwerp in het hondenforum meest recente onderwerpen in het hondenforum

honden page profiel Dier&RechtDier&Recht

Beste hondenliefhebbers,

 

Voor een reportage willen wij graag in contact komen met eigenaren van cavalierhondjes. In het bijzonder met mensen die na 1 januari 2012 een cavalierhondje hebben gekocht dat nu CM/SM of andere gezondheidsklachten heeft. Stuur ons een mail via [email protected] als u uw verhaal wilt doen. Kent u iemand anders die een cavalierhondje heeft met ernstige gezondheidsklachten, stuur dit bericht dan vooral door.


Alvast hartelijk dank.

 

Vriendelijke groet,

 

Stichting Dier&Recht

www.dierenrecht.nl 

honden page profiel Het Gouden Kwartet & BaasjeHet Gouden Kwartet & Baasjegoedgekeurde fokker

honden foto van Het Gouden Kwartet & Baasje

Aangezien kritisch zijn niet mag reactie verwijderd.

honden page profiel Lianne, Mara & MaybeLianne, Mara & Maybe

honden foto van Lianne, Mara & Maybe

En met welk doel?

Mensen bewust maken op het gevaar van broodfokhondjes?

Mensen laten afkicken op een Cavalier omdat het ongezonden honden zouden zijn? Er bestaan ook serieus Wel gezonde Cavaliers ;)

 

Dus ik ben wel benieuwd waarom jullie dit willen doen en met welk doel?

honden page profiel jantienjantien

honden foto van jantien

Beste Stichting Dier en Recht,

 

 

Ik denk dat u op de Cavalierpage sneller sukses heeft.

 

www.cavalierpage.com

 

 

honden page profiel Het Gouden Kwartet & BaasjeHet Gouden Kwartet & Baasjegoedgekeurde fokker

honden foto van Het Gouden Kwartet & Baasje

" En met welk doel?
Mensen bewust maken op het gevaar van broodfokhondjes?
Mensen laten afkicken op een Cavalier omdat het ongezonden honden zouden zijn? Er bestaan ook serieus Wel gezonde Cavaliers ;-)
 
Dus ik ben wel benieuwd waarom jullie dit willen doen en met welk doel? "

 

Vast om rashonden zwart te maken, dat is tenslotte waar Dier & Recht voor staat. Zwartmakerij van de rashond.

honden page profiel ..

honden foto van .

" En met welk doel?

Mensen bewust maken op het gevaar van broodfokhondjes?

Mensen laten afkicken op een Cavalier omdat het ongezonden honden zouden zijn? Er bestaan ook serieus Wel gezonde Cavaliers <img class="/>

 

Dus ik ben wel benieuwd waarom jullie dit willen doen en met welk doel? "

 



Helaas bestaan er geen gezonde cavaliers meer, daar elk individu van dit ras lijdt aan Chiari-achtige Malformatie. Hierbij kunnen we dan de vaakvoorkomende aandoening SM (en overigens ook lekkende hartkleppen) bij optellen en voilà, een 'ziek ras'.

Nu ben ik ook heel benieuwd naar de bedoeling van deze reportage hoor. Is het de bedoeling de hele rashondenfokkerij over één kam te scheren met als voorbeeld dit ras? Is het enkel om mensen bewust te maken dat dit ene ras kapotgefokt is? Etc.

Misschien moeten jullie eens een reportage maken over broodfok..

honden page profiel Lianne, Mara & MaybeLianne, Mara & Maybe

honden foto van Lianne, Mara & Maybe

"  

Helaas bestaan er geen gezonde cavaliers meer, daar elk individu van dit ras lijdt aan Chiari-achtige Malformatie. Hierbij kunnen we dan de vaakvoorkomende aandoening SM (en overigens ook lekkende hartkleppen) bij optellen en voilà, een 'ziek ras'.

Nu ben ik ook heel benieuwd naar de bedoeling van deze reportage hoor. Is het de bedoeling de hele rashondenfokkerij over één kam te scheren met als voorbeeld dit ras? Is het enkel om mensen bewust te maken dat dit ene ras kapotgefokt is? Etc.

Misschien moeten jullie eens een reportage maken over broodfok.. "

 Ja de pupjes die je nu koopt zullen vast al weer minder gezond zijn. Ik heb het echt over de 13/14 jarige Cavaliers die hier in het park rond huppelen, wel wat gemodderd met de gezondheid ivm allergieën, maar verder helemaal in orde. Een vriendin van mij heeft ook een Cavalier, helaas met artrose vanwege een oude breuk..

Dan heb ik het wel over de oudere hondjes die dus ouder zijn dan 10..

Het zal vast niet de helft van alle Cavaliers zijn, maar de oudere generaties zijn toch nog wel wat gezonder denk ik? ;)

honden page profiel oukjeoukjespeciaal aangestelde fokker

honden foto van oukje

Je wilt caveliers met of zonder stamboom? Of maakt dat niet uit?

honden page profiel Lauren, Joekie & FlynnLauren, Joekie & Flynn

honden foto van Lauren, Joekie & Flynn

Omdat mijn reactie hier toch niet wordt geaccepteerd...

*weg*

honden page profiel AnnetteAnnette

honden foto van Annette

Ik zie een goede en duidelijke link staan naar de website. Heb een halve cavalier, geen gezondheidsklachten. 

honden page profiel RoosRoos

honden foto van Roos

" Cavalier die geen ernstige gezondheidsklachten heeft is zeker niet goed? Dan mis je tenslotte je sensatie TV. ;-) "

 

Wat een nare reactie........

Helaas weet ik hoeveel zorgen het geeft om een zieke cavalier te hebben.....

honden page profiel RiaRia

honden foto van Ria

Ik ben het met Roos eens.Wat een nare reacties!!!Ik heb zelf 2 Cavaliers aan CM/SM verloren.Puk is maar 6 jaar oud geworden en Cappy 7 jaar oud.Ik heb mijn twee lieverds een jaar na elkaar moeten laten inslapen.Dit ras is dood ziek er zou een fokverbod op de Cavalier moeten komen.

Ik ben heel blij dat Dier&Recht zich het lot van dit vreselijk mooie,lieve,maar totaal kapotgefokte ras aan trekt .Het is een schande wat dit ras wordt aangedaan!!!Puur dierenmishandeling!!!

Dier&Recht ,TOP!!!

 

 

 

honden page profiel LoesjeLoesje

honden foto van Loesje

" Cavalier die geen ernstige gezondheidsklachten heeft is zeker niet goed? Dan mis je tenslotte je sensatie TV. ;-) "

 

Dit is exact de manier waarop Cavalier fokkers de ernstige en veel voorkomende erfelijke aandoeningen bagatelliseren. De emoticon en opmerking ""sensatie tv" toont weinig respect tegenover een vertegenwoordiger van Dier en Recht, die opkomt voor het Recht van een Dier.

 

Een Cavalier met gezondheidsklachten is GEEN SENSATIE, doch een harde en zeer pijnlijke confrontatie voor zowel het hondje zelf als de eigenaar. Kijk nog eens naar een YouTube filmpje van een Cavalier met een CM/SM aanval. De Cavalier gaat bij een dergelijke aanval door een HEL.

 

Elke Cavalier heeft Chiari-achtige Malformatie gradatie 2 (= ernstig);, behalve 6 Cavaliers, die de laatste 2 jaar met CM gradatie 1 (mild) zijn gevonden. De CM kan op elk moment in het leven van een Cavalier Syringomyelie veroorzaken. CM en SM kunnen op welke leeftijd dan ook dezelfde ernstige klachten/pijnen veroorzaken.

 

Op 5-jarige leeftijd heeft 50% van de Cavaliers een lekkende hartklep. Dit loopt op tot 100% op 10-jarige leeftijd. Dit is doodsoorzaak nr. 1 bij de Cavaliers. De gemiddelde levensverwachting van een Cavalier ligt echter op 7,9 jaar.

 

De vele andere erfelijke aandoeningen, die in hoge percentages bij de Cavalier voorkomen

kan je o.a. vinden op http://www.cavalierhealth.com/  waar men recent schreef dat de lijst van erfelijke aandoeningen bij de Cavalier  langer en langer wordt.

 

 

honden foto van Het Gouden Kwartet & Baasje

"  
Dit is exact de manier waarop Cavalier fokkers de ernstige en veel voorkomende erfelijke aandoeningen bagatelliseren. De emoticon en opmerking ""sensatie tv" toont weinig respect tegenover een vertegenwoordiger van Dier en Recht, die opkomt voor het Recht van een Dier.
 
Een Cavalier met gezondheidsklachten is GEEN SENSATIE, doch een harde en zeer pijnlijke confrontatie voor zowel het hondje zelf als de eigenaar. Kijk nog eens naar een YouTube filmpje van een Cavalier met een CM/SM aanval. De Cavalier gaat bij een dergelijke aanval door een HEL.
 
Elke Cavalier heeft Chiari-achtige Malformatie gradatie 2 (= ernstig);, behalve 6 Cavaliers, die de laatste 2 jaar met CM gradatie 1 (mild) zijn gevonden. De CM kan op elk moment in het leven van een Cavalier Syringomyelie veroorzaken. CM en SM kunnen op welke leeftijd dan ook dezelfde ernstige klachten/pijnen veroorzaken.
 
Op 5-jarige leeftijd heeft 50% van de Cavaliers een lekkende hartklep. Dit loopt op tot 100% op 10-jarige leeftijd. Dit is doodsoorzaak nr. 1 bij de Cavaliers. De gemiddelde levensverwachting van een Cavalier ligt echter op 7,9 jaar.
 
De vele andere erfelijke aandoeningen, die in hoge percentages bij de Cavalier voorkomen
kan je o.a. vinden op http://www.cavalierhealth.com/  waar men recent schreef dat de lijst van erfelijke aandoeningen bij de Cavalier  langer en langer wordt.
 
  "

 

Ik heb niets tegen mensen die opkomen voor het recht van het dier, absoluut niet. Ik kijk graag naar programma van bijvoorbeeld de rijdende rechter, waarbij BEIDE kanten worden belicht en er eerlijk onderzoek wordt verricht. Ik heb verschillende afleveringen gezien van Dier & Recht en heb voor mezelf de conclusie getrokken dat ik niet achter hun manier van programma maken sta. Iedere aflevering heeft bij hun dezelfde conclusie "koop geen rashond". Ze scheren alles volledig over één kam. DAAR kan ik niet tegen.

Ik ben het zeker met je eens dat de Cavalier ziek is en wat mij betreft mag er een fokverbod op het ras (net zoals een aantal andere rassen), maar je kunt mij niet wijs maken dat ALLE rashonden ziek zijn. Er zijn genoeg gezonde rassen, zoals verschillende brakken. Je ziet wel een trend dat populaire rassen "zieker" zijn dan minder populaire rassen, maar ook daar zit een deel broodfok in naar mijn mening. Ik heb zelf een stamboom Golden (wat toch echt een heel populair ras is) waar niets mee aan de hand is. HD A, Norbergwaarde 40, ED vrij en ogen vrij. Vervolgens spreek ik iemand in het park met een Golden (broodfok) die heeft HD en ED, dus ineens zijn alle Goldens ziek en moet je vooral geen Golden nemen.

Ik ken een Cavalier en daar is niets mee aan de hand. Ik hoop ook zeker dat dat het geval blijft en dat die nog JAREN mee kan. Ik zou zelf geen Cavalier aanschaffen en raad het mensen in mijn omgeving ook ten zeerste af. Het gaat mij bij Dier & Recht alleen verder dan het specifieke ras waar het in dit topic om gaat. Dier & Recht staat voor mij GELIJK aan ZWARTMAKERIJ van de rashond en daar kan ik niet tegen. Als ze met gedegen argumenten zouden komen had ik er ook geen problemen mee gehad, maar die hebben ze niet. Het is net de politiek. Hoop geschreeuw, zwartmakerij en weinig feiten.

 

Oh, en bovendien. Ze openen hier vaker topics en reageren nooit meer. ;)

honden page profiel Dier&RechtDier&Recht

Wij nemen gezondheidsklachten bij honden zeer serieus en het belang van dieren staat bij ons altijd voorop. Het is echt niet zo dat wij tegen alle rashonden zijn. Bij de cavalier komen Syringomyelie  en Mitralisklepdysplasie erg veel voor. Dat zijn echt ernstige ziektes waar honden enorm onder lijden. Daarover willen we in gesprek met baasjes. Het is namelijk niet alleen voor honden vreselijk om deze ziektes te hebben, het is ook heftig voor een baasje om een ziek hondje te hebben. 

honden page profiel LoesjeLoesje

honden foto van Loesje

" Wij nemen gezondheidsklachten bij honden zeer serieus en het belang van dieren staat bij ons altijd voorop. Het is echt niet zo dat wij tegen alle rashonden zijn. Bij de cavalier komen Syringomyelie  en Mitralisklepdysplasie erg veel voor. Dat zijn echt ernstige ziektes waar honden enorm onder lijden. Daarover willen we in gesprek met baasjes. Het is namelijk niet alleen voor honden vreselijk om deze ziektes te hebben, het is ook heftig voor een baasje om een ziek hondje te hebben.  "

 

De ernstige klachten en pijnen komen niet alleen door het gevolg van Chiari-achtige Malformatie(CM); de Syringomyelie.

 

Alleen de CM, hetgeen elke Cavalier heeft, kan dezelfde klachten en pijnen veroorzaken als Syringomyelie.

 

De kleine hersenen puilen uit door het achterhoofdsgat vaak met meestal een knik in de hersenstam, waardoor de hersenvloeistof niet vrij naar het ruggenmerg kan stromen. Het komt regelmatig voor dat een Cavalier enorme hoofdpijn en andere verschijnselen heeft, doordat de kleine hersenen het achterhoofdsgat bijna afsluiten, waardoor de druk in het hoofdje van de Cavalier ondraaglijk wordt.

 

Vroeger werd alleen de Syringomyelie als pijnlijke erfelijke aandoening genoemd, doch jaren geleden is de wetenschap er achter gekomen dat CM dezelfde pijnen geeft.

 

De Cavalier fokkers, die op hun website bij uitslagen van testen vermelden, noemen alleen de SM, terwijl op het document met de uitslag wel degelijk Chiari Malformatie gradatie 2 (=ernstig)  staat; uitgezonderd bij de 6 Cavaliers die CM gradatie 1 hebben.

honden page profiel XtineXtinegoedgekeurde fokker

honden foto van Xtine

" Wij nemen gezondheidsklachten bij honden zeer serieus en het belang van dieren staat bij ons altijd voorop. Het is echt niet zo dat wij tegen alle rashonden zijn. Bij de cavalier komen Syringomyelie  en Mitralisklepdysplasie erg veel voor. Dat zijn echt ernstige ziektes waar honden enorm onder lijden. Daarover willen we in gesprek met baasjes. Het is namelijk niet alleen voor honden vreselijk om deze ziektes te hebben, het is ook heftig voor een baasje om een ziek hondje te hebben.  "

 Niets tegen rashonden ?

 

Het enige wat jullie bereiken,

is dat ik nu de vraag krijg of ik buiten mijn stamboomhonden soms geen puppies zonder stamboom heb.

Want die zijn gezonder. 

honden page profiel RoosRoos

honden foto van Roos

"  

 
Alleen de CM, hetgeen elke Cavalier heeft, kan dezelfde klachten en pijnen veroorzaken als Syringomyelie.
 


 Dit klopt helemaal.

Mijn Cavalier kreeg een MRI scan op de leeftijd van 18 maanden omdat ze behoorlijke pijnklachten liet zien. Toch was de uitslag op dat moment alleen Chiari-Malformatie.

Na een gesprek met de desbetreffende arts gaf hij toe dat CM dezelfde klachten/pijn kan veroorzaken als Syringomyelie. Dit in tegenstelling met wat er eerder beweerd werd.

honden page profiel XtineXtinegoedgekeurde fokker

honden foto van Xtine

Het zou meer opbrengen om zoveel mogelijk cavalier eigenaars te motiveren om deel te nemen aan dit project : Cavalier For Life

http://www.cavalierpopulation.com/

 

in plaats van een hoop sensatie rondom doodzieke Cavaliertjes en het verdriet van hun eigenaars.

 

en hiermee bedoel ik uiteraard NIET dat dit niet erg is.

honden foto van Nantastic!© Casa di Coontastic

Wat ik lees is of er mensen zijn die mee willen werken en die een Cavalier hebben van na 2012 en die gezondheidsklachten heeft. Niet heel vreemd gezien de Cavalier niet bekend staat als het gezondste ras wat er bestaat en er veel meningen zijn over wel of geen fokverbod.

 

Als je geen cavalier hebt, of eigenlijk totaal niet geïnteresseerd bent in het onderwerp, waarom zou je dan eigenlijk reageren..

 

1 simpele vraag, die volgens mij geen aanleiding hoeft te zijn voor discussie over vorige reportages van Dier & Recht en wel of geen rashond en of alle rashonden ineens ongezond zijn. De vraag gaat namelijk over Cavaliers en is geen vraag of stelling over wat vinden jullie van dier & recht en zijn rashonden ongezond...

 

Ik heb de tekst gedeeld op Facebook

honden foto van Het Gouden Kwartet & Baasje

" Het zou meer opbrengen om zoveel mogelijk cavalier eigenaars te motiveren om deel te nemen aan dit project : Cavalier For Life
http://www.cavalierpopulation.com/
 
in plaats van een hoop sensatie rondom doodzieke Cavaliertjes en het verdriet van hun eigenaars.
 
en hiermee bedoel ik uiteraard NIET dat dit niet erg is. "

 

Hier sluit ik mij 100% bij aan.

honden page profiel LoesjeLoesje

honden foto van Loesje

Dit is het antwoord van een wetenschapper (geneticus en fokkerijspecialist Ir. E.J. Gubbels) op het project Cavalier for life.

 

citaat

 

Een andere benadering

Nadat we weten wat de oorzaak is van de gezondheids- en welzijnsproblemen bij de Cavalier (de te kleine genenpool) blijft het de vraag waarom we niet adequaat reageren en het probleem gewoon oplossen, verhelpen. Niets lijkt meer logisch dan het open gooien van het stamboek. Laat nieuw erfelijk materiaal instromen en herstel daarmee de erfelijke variatie in de genenpool. Dat leidt niet alleen tot herstel van de vitaliteit van het ras, daarmee neemt ook de selectie-ruimte weer toe en er ontstaan er reële mogelijkheden om op termijn van enkele generaties de problemen voor de honden drastisch reduceren. Niet alleen voor de schedel- en de hartafwijkingen, voor de hele indrukwekkende lijst van afwijkingen die bij de Cavalier voorkomen.

 

 

Dat heeft natuurlijk wel gevolgen voor het exterieur van de volgende generaties Cavaliers. Het zal een keer vaker gebeuren dat er een hond wordt geboren die wat minder ‘typisch’ is. En misschien moeten de exterieurkeuringen worden teruggebracht tot de belevingswereld van ‘gewone mensen’. Ze zouden beperkt kunnen worden tot het antwoord op de vraag of de hond op straat in voldoende mate als Cavalier wordt herkend. Dat is even schakelen voor de exterieurfokkers, maar de voordelen voor de honden maken dat helemaal goed, de kans op een leven in gezondheid en welzijn neemt structureel toe.

 

Kennelijk zijn in de rashondenfokkerij ‘de andere belangen’ zo groot dat de honden daar dan maar de prijs voor moeten betalen. Iedereen weet wat er zou moeten gebeuren, niemand is bereid die stap te zetten, te eisen of af te dwingen. De fokkers, de rasverenigingen en de Raad van Beheer zijn bereid elk wanhopig voorstel te omarmen, zolang hun ‘wedstrijd tussen mensen’ op de hondenshow maar door kan gaan. Nadat de druk vanuit de media weer eens wat hoog wordt, wil de een of andere bestuurder nog wel zeggen dat hij het ook ‘heel erg’ vindt, maar de noodzakelijke maatregelen blijven uit.

 

Ook de wetenschappers en onderzoeksinstellingen weten wat de èchte oorzaak is van de problemen bij de hondenrassen. En ook zij laten na aan te dringen op de noodzakelijke fokkerijmaatregelen. Ze pikken graag een graantje mee. Zij gaan heel gretig, samen met de kynologie, voor ‘de positieve benadering’ en zien zo voor en na weer wat mogelijkheden om hun testen, beoordelingen en screeningen te verkopen. Soms zelfs om gemeenschapsgeld op te halen voor weer een volgend ‘veelbelovend’ onderzoeksproject. En daarmee plakken ze dan weer de volgende laag pleisters op het houten been van de kynologie.

 

En dan nog die donatie

De Nieuwsbrief laat weten: "Zonder uw bijdrage kan het project niet slagen". Een punt van oprechte zorg is dat het mèt uw bijdrage ook niet gaat lukken om bij te dragen aan de gezondheid en het welzijn van de Cavalier King Charles Spaniel.

 

einde citaat

Voor de volledige reactie  zie:

http://www.gencouns.nl/artikelen/2012-12-29_leuvens_cavalierproject.pdf

honden page profiel RoosjeRoosje

honden foto van Roosje

" Wij nemen gezondheidsklachten bij honden zeer serieus en het belang van dieren staat bij ons altijd voorop. Het is echt niet zo dat wij tegen alle rashonden zijn. Bij de cavalier komen Syringomyelie  en Mitralisklepdysplasie erg veel voor. Dat zijn echt ernstige ziektes waar honden enorm onder lijden. Daarover willen we in gesprek met baasjes. Het is namelijk niet alleen voor honden vreselijk om deze ziektes te hebben, het is ook heftig voor een baasje om een ziek hondje te hebben.  "

 



Een paar jaar terug zouden jullie de info aanpassen naar aanleiding van mijn schrijven. Dat is niet gebeurd.


De fokkers die bewust zieke honden fokken moeten zeker stoppen, maar mijn vertrouwen in uw stichting is nihil.

Onjuiste informatie staat op uw site. U zegt niet tegen rashonden te zijn, maar uit alles wat u doet proeven zeer veel mensen dat wel degelijk. Gevolg van uw laatste uitzending? Mensen in mijn omgeving werden bang en kochten een niet geteste kruising en pups van de broodfok. Is dat zo veel beter?
Het doel zou moeten zijn om de betreffende instanties en fokkers te veranderen, niet om mensen bang te maken en zo de verkeerde kant uit te sturen. Overigens laat u ook niets weten over het effect van bepaalde toevoegingen in hondenbrokken..

honden foto van Nantastic!© Casa di Coontastic

Sorry, maar is dat niet een beetje dom van de mens zelf?

Dus door 1 reportage gaan we allemaal gezellig bij de broodfok winkelen? Ik denk dat de mensen die zich door zoiets laten lijden sowieso wel bij een broodfok waren uitgekomen dan.. Dierenleed steunen door bewust bij een broodfok te gaan kopen vanwege een reportage die gezien is vind ik niet bepaald getuigen van "helder" nadenken.

Duizenden waarschuwingen in filmpjes en foto's inclusief verhalen over hoe het bij een broodfok er aan toe gaat, hoe de dieren er daar aan toe zijn... Die doen dus schijnbaar niks, maar 1 reportage doet de mens wel laten winkelen bij een broodfok?

Dat stijgt me boven de pet, werkelijk waar.

honden page profiel Lianne, Mara & MaybeLianne, Mara & Maybe

honden foto van Lianne, Mara & Maybe

Ik denk dat dier en recht zich even goed moet gaan richten op de broodfok ipv dit soort zaken..zolang er broodfok bestaat, gaat de onverantwoorde fok met dit soort rassen altijd verder, puur voor het geld.

Pak de oorzaak aan..niet het gevolg..

honden page profiel RoosjeRoosje

honden foto van Roosje

Uiteraard waren die mensen niet bewust opzoek naar broodfok.

honden page profiel XtineXtinegoedgekeurde fokker

honden foto van Xtine

" Sorry, maar is dat niet een beetje dom van de mens zelf?

Dus door 1 reportage gaan we allemaal gezellig bij de broodfok winkelen? Ik denk dat de mensen die zich door zoiets laten lijden sowieso wel bij een broodfok waren uitgekomen dan.. Dierenleed steunen door bewust bij een broodfok te gaan kopen vanwege een reportage die gezien is vind ik niet bepaald getuigen van "helder" nadenken.

Duizenden waarschuwingen in filmpjes en foto's inclusief verhalen over hoe het bij een broodfok er aan toe gaat, hoe de dieren er daar aan toe zijn... Die doen dus schijnbaar niks, maar 1 reportage doet de mens wel laten winkelen bij een broodfok?

Dat stijgt me boven de pet, werkelijk waar. "

 

Raar maar waar.
Mensen snappen nog steeds niet wat broodfok inhoud,
maar wel dat rashonden ongezond zijn en honden zonder stamboom beter zijn.

En dat is inderdaad ook wat ik als fokker, en wij als rasvereniging meermaals te horen krijgen.
Met als gevolg ............

Volgende forumvraag: Een Elo hond
^