Fokken met lijders

Fokken met lijders moet verboden worden, ook als deze enkel gecombineerd mag worden met een hond die vrij is verklaard.

Geef ook jouw stelling van de dag door !

Waaraan lijden.?
En met de toekomst, als we 50, 60, 80 % van alle erfelijke afwijkingen kunnen onderzoeken.
Nieuwe onderzoekmethodes.?
Dan gaan we net zoveel dragers uitsluiten.?

Nee, niet eens met de stelling.

Ja oke maar die testen hun honden vaak niet eens  maar stel dat volgens de raad wel gefokt mag worden met een lijder, zolang er maar een vrije tegenover staat.. wat dan? dan kan je dus dragers, lijders en vrije pups krijgen..

Ik vind dat er met dragers gefokt mag worden... als
het dragende gen niet uiteindelijk een lijder kan geven..
Dus:
Als een hond CEA drager is, die gekruist wordt met een vrije hond, kunnen er alleen dragers en vrije pups uit komen. Als een CEA drager met drager gekruist wordt.. komen er zowel dragers, lijders als vrije pups uit.. die laatste combi vind ik niet mogen omdat er dan alsnog lijders uit voort komen

Ik denk dat dat aan de aandoening ligt en de vererving ervan. Een lijder van HD hoeft nog niet te betekenen dat het erfelijk is, althans, zo heb ik begrepen. En zo zijn er misschien wel meer aandoeningen die door niet-genetische factoren kunnen ontstaan.

Ik zal nog even een verduidelijking geven.

In de stelling gaat het bijvoorbeeld om CEA, dus "ziektes" waarbij je vrij, drager, of lijder kunt zijn. Het gaat er in de stelling om dat er niet gefokt mag worden met lijders, ook al worden deze gecombineerd met honden die vrij zijn verklaard. Je zou dus uit die combinatie alleen maar dragers krijgen en geen lijders.

voor, lijders , die dus lijden aan een erfelijke afwijking daar mag niet mee gefokt worden.

dragers is wat anders, daar mag mee gefokt worden, mits de andere kant geen drager is.

en welke aandoening, dat is ook nog belangrijk.

hierboven lees ik van een lijder van HD, nee daar mag niet mee gefokt worden, de hond is getest en vrij bevonden, dan is het geen lijder en geen drager daar mag mee gefokt worden. is er een ongeluk gebeurd na de test dan is dat nog wat anders dan dat de hond lijder is van HD>


ik begrijp de stelling niet helemaal, lijders zijn honden met erfelijke afwijkingen, daar fokken goede fokker niet mee. lijders zijn afwijkingen zoals HD ED OCD, oog hartproblemen en nog veel meer, dat zijn honden die lijders zijn, daar wordt door fokkers niet mee gefokt.

Is het niet momenteel verboden?
Als iemand wilt uitleggen hoe het nu is in Belgie en Nederland? Volgens raad van beheer/st-hubertus dan
In de broodfok is dit allicht niet mogelijk, zij testen op niets.
Moest het echt zo zijn dat een lijder in combinatie met vrij geen lijder kan 'veroorzaken', zou het iinderdaad wel kunnen. Is eigenlijk bijna hetzelfde als met een drager fokken dan. Maar mij lijkt het, ondanks dat er met dragers worden gefokt, het ideaal toch zou moeten zijn om geen dragers te fokken, want moest er iets misgaan (oepsnestje ofzo) kan het altijd gebeuren dat hier toch lijders uit voort komen.
Het is toch ook per ziekte verschillend hoe het over erft?

Ik ben het eens met de stelling.
Waarom zou je fokken met een lijder. Waarom dat risico nemen dat een pup drager wordt. Er zijn genoeg honden van een ras die vrij zijn van alles. Om dan persé met een lijder te willen fokken daar zie ik het nut niet van in, goede fokkers fokken toch ten voordele van het ras, om dan pups te maken die drager zijn van een aandoening, nee dat zou ik geen goede fokker vinden.

Met lijders mag niet gefokt worden. Wordt dat toch gedaan zegt mij dat al genoeg over de fokker.
Net wat Erika zegt er zijn zat vrije honden dus waarom perse een lijder gebruiken om bewust te weten dat je zieke honden op de wereld kan zetten.

Daar in tegen dragers mogen op vrije honden worden gezet daar zijn de meningen over verdeelt. Persoonlijk vind ik dat er selectief gekeken moet worden naar dragers die gebruikt worden. En dan nog zie je bij fokkers dat dragers van een ziekte alsnog 3 keer worden ingezet voor de fok.  Prima als je de gene van een drager in je lijn wil houden maar dan moet 1 nest voldoende zijn met die hond om daar zelf een vrije pup uit te houden. Zo blijft het selectief en kan je alsnog de gene van die hond in je lijn houden. maar om nou een drager 3 keer in te zetten voor de fok nee sorry dat zie ik als vermeerdering van het ras en niet verantwoordelijk bezig zijn als fokker.

Dan nog maar niet te spreken over de vele oeps nesten wat een groot risico is als er twee dragers op elkaar komen.

Eens met Erika en Lindsay.

Ik durf er zelfs nog verder in gaan.
Even illustreren via mijn ras (de BC) en de ziekte CEA. Bij een nest van een drager x vrij zie ik vaker dat pups om verder mee te fokken, worden gekozen voor de testen en op erg jonge (soms al op jonger dan een week) leeftijd. Uit een nest van dragers en vrije pups kies je er dus bewust voor om (mogelijk) een drager aan te houden.
Persoonlijk vind ik dit erg jammer en veel over de fokker zeggen. In je lijnen wil je toch zoveel mogelijk kwaliteit en kwaliteit begint mi bij gezondheid. Niet dat een drager niet gezond is, maar door met dragers te blijven fokken blijft de mogelijkheid op dragers bestaan terwijl je net zo goed 'vrije' lijnen had kunnen hebben. Daarnaast kan er geen 'oepsnest van lijders' (drager x drager) ontstaan omdat jouw lijn vrij is.
En dat bij een ras waar de genenpoel zo groot is, het blijft mij soms verbazen hoe sommige fokkers hun 'visie' er uit ziet.
Maar goed, wie ben ik.

Mooi verwoord Sophie dat is precies wat ik bedoelde te zeggen.
Ben het ook helemaal met je eens!

En zeker bij ons ras zie je dat vaker gebeuren, wat ik persoonlijk heel erg jammer vind en niet verantwoord.

En hoe zien jullie dat bij rassen met een zeer kleine genenpoel?
De border collie is goed verspreid, maar andere rassen niet zo. Wat gaat dan voor, minder inteelt of minder gezondheid (op vlak van dragers, geen lijders natuurlijk)?

Bij een kleine gene poel zou je inderdaad een drager kunnen gebruiken op een vrije hond. Maar dan nog moet dat selectief gebeuren en niet een teef die drager is van een ziekte 3 keer inzetten voor de fok of je nou een kleine gene poel hebt of niet.

Het zelfde geldt voor een dragende reu prima als je een reu gebruikt die drager is maar als reu eigenaar moet je er voor zorgen dat je dan goed uitzoekt of het de juiste combi is in gezondheid en in genen, en niet je reu maar rakelings laten dekken.

En daarbij is bij een kleine gene poel juist de bedoeling dat het selectief gebeurd want anders is er straks niks meer van het ras over omdat er dan alleen nog maar dragers zijn.

Mee eens en niet mee eens.........lekker duidelijk weer

Het ligt eraan waar de hond lijder van is, bv het MDR1 vind ik persoonlijk niet echt een probleem als daar met een lijderhond gefokt wordt omdat het een reactie op medicijnen is en je met goede voorlichting de juiste medicijnen kan geven.

Maar vele andere erfelijke aandoeningen moet je simpelweg niet willen.
Denk nu aan Degeneratieve Myelopathie wat je al bij vele rassen ziet verschijnen, hier moet je echt als fokker voor waken dat het binnen een ras komt dus zorgen dat er niet met lijders gefokt kan worden ook al denken sommige hier anders over.

Denk dat er dus gekeken moet worden waar een hond lijder van is en of dit aanvaardbaar is binnen het fokken van de hond.
Denk dat de meeste onder uitsluiten vallen.

Het uiteindelijke en hoogste doel zouden gezonde honden moeten zijn die een verbetering voor het ras betekenen.

Dat kan een werk van jàren zijn, maar dan werk je als fokker wel mee aan een ras. Zij het nu aan de (her)opbouw of de gezondmaking, het ras staat centraal.

Of de genenpoel nu groot of klein is, lijkt niet echt verschil te maken aangezien zelfs fokkers van een ras met een ontzettend grote genenpoel ervoor kiezen door te blijven gaan met de defecten, af en toe zelfs met vrij hoge percentages van inteelt.
En dan begin ik toch te twijfelen waarvoor er gefokt wordt en waar de liefde voor het ras gebleven is...

bij een ras met een kleine genenpoel gaat het volgens mij gewoon langer duren om uit te breiden als je enkel met gezonde honden fokt.
Maar ik vind dat dat nog steeds primeert op meer honden die dan wel drager zijn van verschillende aandoeningen.
En als het niet anders kan dan met dragers door te fokken voor zo'n nieuw ras, dan vind ik zelfs dat dat ras er niet hoeft te komen.
En inderdaad zoals Lindsay zegt, anders heb je binnenkort allemaal dragers omdat je zo'n kleine genenpoel hebt, nog minder keuze om te fokken want dragers met dragers kan ook lijders geven.

Ik zou wel graag wat meer meningen van fokkers hier horen

Hangt af van welke aandoening, impact op welzijn en gezondheid van het individu en de populatiegrootte. 
En het uitsluiten van lijders leidt niet tot het uitsterven van een kwaal. En dan denk ik aan cryptochidie (de medische term). Ik heb hier een cryptorche nakomeling van een bekende en "goed" gebruikte dekreu lopen....

@ Erika
Inderdaad, ik zit veel op de sites van fokkers (veel bc) en dragers worden vaak gebruikt.
Bij de meeste, zal geen voorbeelden noemen, heb ik ook het gevoel dat het eerder zo gaat:
Je koopt een teef of houdt er één aan uit een nest, als deze op de verplichte testen goed is wordt ze ingezet, zo een 4tal keer. is het karatket niet 1OO% ideaal, of drager van iets dat niet heel erg is, maakt dit niet veel uit (of teef word verder verkocht). Velen doen het dus voor het fokken met hun teven en niet teer verbetering van het ras.

@ wendy
is dit dan ook een ziekte dat door de vader komt? of kan het ook enkel aan de moeder hebben gelegen of slechte combinatie?

Op een anti-broodfok facebook pagina ging het overlaatst ook over een border met bbc (dacht ik) een nog niet te teste ziekte. De fokker doet hier ook niets mee. Na vele reacties werd er gezegd dat dit een ziekte is dat ondertussen al bij heel vele bc's voor komt.

erg zeg, hoe het er bij de fokkers in de praktijk aan toe gaat ben ik niet echt van op de hoogte. Ben wel geschrokken, zelfs bij een "goede" fokker zit je niet altijd zo goed dus.

En net nu, nu de border collie zo populair aan het worden is, is het zo belangrijk om geen risico's te nemen met erfelijke aandoeningen!
Of je hebt binnen een paar jaar weer een ras dat vol gebreken zit door zijn populariteit.
Het zal vast niet bij bbc blijven.

Om nog even op je eerste stuk te reageren.
Het lijkt me toch een groot risico van een fokker om een pup uit een eigen nest aan te houden voor de fok?
Al die dingen die belangrijk zijn voor de fok weet je toch pas tegen dat je pup is uitgegroeid.
Om dan toch maar die pup in te zetten omdat je hem nu toch al hebt, terwijl hij niet 100% is, lijkt me heel onverantwoordelijk. Om hem na 2 jaar dan naar een nieuwe thuis te sturen is erg voor de pup..
Ik vraag me af ofik het nu heel negatief zie. Ik heb er verder ook geen ervaring mee.

Ik ben ook niet thuis in de fokkerswereld hoor, maar probeer me er wel mee bezig te houden.
En of het echt zo als ik het vertel, weet ik niet, ik zie toch zelden staan op een fokker zijn site, met deze hond fokken we niet want hij is drager, 'roeien met de riemen dat je hebt' zeg maar.
Zeker niet overal hoor, maar ik denk dat er wel zijn, ergens begrijp ik het ook wel, als het verder een goede hond is.
voor de geïntereseerde: facebook groep: wij steunen an lemmens in haar strijd tegen broodfok, als je daar stuk naar beneden scrolld

Het vererft autosomaal recessief. (Om de afwijking te hebben moet er van beide ouders het gendefect overgedragen worden en het defecte gen ligt niet op de geslachtschromosomen) Maar het blijkt nog wat ingewikkelder te liggen mede omdat je aan een teef niet kan zien of ze lijder is.
Cryptorchidie

Bedankt! had er nog nooit van gehoord.
Kan het bij alle rassen voorkomen?

Volgens mij wel. Ongetwijfeld bij sommige rassen meer dan andere vanwege de keuze van fokdieren.

Natuurlijk zou je moeten kunnen fokken met lijders! Het hangt er alleen vanaf om welke ziekte het gaat. 

De mannen gaf al het voorbeeld van MDR1 (Ivermectin-hypersensibilitity). MDR1 is een medicijnovergevoeligheid en ook bij deze ziekte heb je vrije honden (+/+), dragers (+/-) en lijders (-/-). Nu is het echter zo dat zowel vrije honden als dragers ook kunnen reageren op bepaalde medicijnen. Ook kan je een hoop narigheid voorkomen daar je hond altijd als lijder te laten behandelen en goed op te passen. De hond zou hier in principe nooit last van hoeven te hebben. 

Dit lijkt mij alleen een minder plan wanneer het om een oogaandoening als HSF4 (hereditary cataract), CEA (Collie eye anomaly) of PRA (progressive retinal atrophy). Aandoeningen waar een lijder wel last van heeft! Een combinatie vrij x lijder zal altijd puppy's geven die de ziekte met zich meedragen. Stel je hebt een uitstekende reu met een hoop goede kwaliteit, hij lijdt alleen wel aan CEA. Zou je hem dan niet al het andere goede genetische materiaal door laten geven terwijl je ervoor kan zorgen dat alle puppy's de ziekte alleen met zich meedragen? Vervolgens zou je de puppy's die de goede kwaliteiten van vaders hebben meegekregen kunnen laten paren met honden die CEA vrij zijn. En zie daar je hebt een nest puppy's met goede kwaliteiten en een groot gedeelte is vrij van CEA of draagt het met zich mee. De puppy's zelf zullen nooit lijden aan CEA.

Het lijkt mij gewoon moeilijk om een grote hoeveelheid "bruikbaar" genetisch materiaal in de prullenbak te gooien, terwijl er helemaal geen narigheid of te ontstaan wanneer er op een verantwoorde manier wordt gefokt.

Ja, ik begrijp beide standpunten wel.
Stel dat je als fokker een lijder inzet met CEA, kan je inderdaad de goede bedoeling hebben, de lijn verder te zetten en na aantal generaties in die lijn geen dragers meer te hebben. Maar stel iemand koopt er een pup van, drager, die gaat ook weer verder fokken en blijft met dragers fokken, dan zorg je uiteindelijk toch wel voor veel dragers binnen het ras. Of je moet er erg op toezien wat er met de nakomelingen gebeurt (ik weet niet hoe veel zeggenschap een fokker hier in heeft zo in het algemeen)
Verder is het ook subjectief of je hond echt een meerwaarde is voor het ras.

Daar heb je ook een goed punt EllenL! Ik denk dat elke verantwoorde fokker die de lijn schoon probeert te fokken zijn puppy's met nog meer voorzichtigheid moet plaatsen dan voorheen. Hij zal duidelijke afspraken moeten maken met de toekomstige eigenaren en zou van te voren goed moeten inventariseren wie er in de toekomst met zijn of haar hond wil gaan fokken. De fokker zou de puppy's dan in het nest op CEA kunnen laten testen en kan de vrije puppy's dan in co-ownerschap of bij fokhuizen plaatsen en er op vertrouwen dat de "not for breeding" puppy's niet worden ingezet. 

Ik weet niet of de meerwaarde van een hond voor het ras wel zo subjectief is. Ik weet dat er enkele werklijn Australian Shepherd fokkers zijn die alleen de schoonste lijnen proberen te gebruiken en risicovolle honden meteen uit de fok halen. Qua gezondheid kan een hond naar mijn idee snel een meerwaarde vormen, op het CEA-geval uit voorbeeld na dan. Ook denk ik dat een ervaren fokker die al wat jaartjes meedraait goed kan zien welke karaktertrekken van een hond goed passen bij de rasbeschrijving (objectief) of bij zijn doel (subjectief). Verder zou de hond ook qua bouw en gangwerk een meerwaarde kunnen zijn door naar verschillende shows te gaan en daar goede keurrapporten te behalen.

Bij mij hangt het van de aandoening af ...
Met een hond die epilepsie of HD heeft, zou ik nooit of te nimmer fokken (heb zelf niet gefokt met 2 nestgenoten van epilepsielijders ookal zijn ze zelf gezond), zolang er geen DNA test is.

Maar, bij een aandoening zoals CEA waarbij het perfect mogelijk is om te testen, en het ouderdier is voor de rest echt van goede kwaliteit (karakter, werkvermogen, uiterlijk,lijnen ...) dan is het fokken in combinatie met een CEA vrije hond wel te overwegen.
Er kunnen immers geen lijders uit geboren worden, wel dragers uiteraard.
En om met een drager te fokken (TNS of CEA) daar heb ik in principe geen problemen mee (als ze voor de rest gezond zijn)
Natuurlijk is vrij op vrij beter en vooral goedkoper want dan moeten de pups niet getest worden

Als er geen DNA test beschikbaar is, is fokken met een erfelijke aandoening NOT DONE !!

Ligt puur aan hoe groot de populatie is.
Als er een test is waar lijders dragers en vrije honden getest mee worden.
En als het vererft zoals PRA.
Dan zeg zet de lijders gewoon in!
Lijder x vrij heeft dragers deze zullen het nooit hebben!

Is het een ziekte waarvan niet bekend is hoe het vererft.....dan zeg ik nee niet inzetten!!