Positief Opvoeden?

Honden zijn in staat om zonder conditionering, een andere hond op te voeden. Moeders zijn daar 8 weken zeer intens en gericht mee bezig

Het doel van het stukje is met name, informatie verstrekking en verwerving over de interne processen, levenswijze en cognitieve mogelijkheden van onze honden...die alleszins niet gering zijn. Dat maakt het mijns inziens zeer de moeite waard te blijven onderzoeken en ontwikkelen in onze interactie met honden.

Ik werk niet met een vaste methodiek. Belangrijkste is dat het voor zowel de hond als de eigenaar werkt.

Toch ben ik benieuwd naar je handelen, Bassie.

Is het mogelijk een keertje te observeren?

Daar Zou ik wel bij willen zijn! Twee verschillende visies, maar misschien ook niet ...

Honden onderling misschien wel (hoewel daar naar mijn mening ook een deel conditionering bij komt kijken, omdat de 2 met elkaar verweven zijn op veel vlakken), maar in de mens/hond relatie kan dat naar mijn mening nooit werken. Daarvoor verschillen de manieren van communiceren toch te veel. Elkaar begrijpen is 1 ding, elkaar ook daadwerkelijk verstaan en dingen duidelijk kunnen maken door enkel gebruik van lichaamstaal en vocaal is in deze context niet mogelijk volgens mij. In sommige gevallen zal dat wel kunnen werken, maar in de meeste niet.

En een extra dimensie om hierin te beschouwen, Tom, is dat de hond ten eerste gericht is op geur. Honden hebben een veel groter aantal geur receptoren in de neus, en het orgaan van Jacobsen...maar doordat honden blind en doof geboren worden, ontwikkeld zich vanaf het prille begin het stukje hersenen voor geur interpretatie extra sterk. 

Waar geur bij mensen bijvoorbeeld met name een zeer primaire respons geeft, ligt er onderzoek (maar dat staat nog niet in steen) dat geur bij honden ook weer contact heeft met hersendelen betrokken bij ratio, denkvermogen.

Honden zijn in deze zin ook nog uniek, dat zij zich richten op mensen en hun geuren kunnen interpreteren...een baasgerichte hond weet vaak al hoe jij je voelt, voordat je het voelt Dus de geurencommunicatie tussen baas en hond, is door aanraking maar deels voor de mens nog te bepalen, omdat de geuren die je van binnen afgeeft nauwelijks te controleren zijn zonder, bijvoorbeeld, medicatie.

Even terug naar af, maar Kai, beantwoord mij eens wat conditioneren in jouw bewoordingen is?

Want conditioneren = leren volgens mij.

In die context zie ik geen strijd tussen communicatie en conditionering.

Ook bij de mens is de geur het sterkste zintuig. Onderbelicht vaak, maar wel degelijk... Geur is herinnering, emotie en feromonen...

Hoi Frank,

laten we er sowieso geen Strijd van maken. Dat is in het verleden vaak genoeg gebeurd en brengt op lange termijn niets

Conditioneren is een Vorm van leren, gebaseerd op de denkschool Behaviorisme. Zie voor de basis hierin de eerste link in mijn stukje, het artikel van Watson (een van de grondleggers van het Behaviorisme) Zoals aangegeven in mijn stukje, was de rede voor het Behaviorisme, met name de angst antropomorfisme toe te laten treden in de experimentele set up, dus werd in het bestuderen van dierlijke mogelijkheden het interne proces systematisch verwaarloosd maar, (zie tweede linkje van de Brelands) uiteindelijk niet uitgeschakeld. 

Het Sociale Leren, een andere Vorm van leren, is leren gebaseerd op betekenisduiding. Het aangeven en abstraheren van betekenis door het verzenden en interpreteren van boodschappen en imiterend leren (nadoen) Een vorm van leren dus die zich juist wel richt op de interne processen van het dier.

Dat is het contrast.

Moos, als soort, in de algemeenheid, zijn onze dominante zintuigen de ogen.  We hebben als mensen niet de mogelijkheid de realiteit succesvol te interpreteren aan de hand van geur...daarvoor hebben we veel te weinig receptoren en ook geen groot genoeg hersendeel om die input te "decoderen" 

Evolutionair gaan er ook stemmen op, dat de ontwikkeling van onze neocortex een enorme boost gekregen heeft omdat we ons steeds meer zijn gaan richten op het gebruiken van de ogen en, aan de hand daarvan, het interpreteren van zicht in de hersenen.

Is dat meer dan een aanname?

Zoals je waarschijnlijk wel zult begrijpen is er bij gedragstherapie geen publiek mogelijk.

Dit ben ik dus niet helemaal met je eens. Klassiek conditioneren = signaal leren. Operant conditioneren = instrumenteel leren. Maar de letterlijke vertaling van conditioneren is gewoon leren. Er is door verschillende auteurs en geleerde inderdaad een stroming over het cognitief vermogen van honden gelanceerd. Ik kan me trouwens daar heel erg goed in vinden, denk daarbij aan een man als Brian Hare. Maar wat jij sociaal leren noemt is natuurlijk ook gewoon te omschrijven als sociaal conditioneren als gewoon even gaat vertalen.

Daarom doel ik op strijd. Er wordt nu een term op een bepaalde manier weg gezet terwijl het de term volledig en compleet irrelevant is in mijn ogen. Het Behaviorisme is hetgene dat (terecht) onder druk staat maar dat heeft niet zo heel veel met conditioneren te maken. Dat vindt slechts fundering als je het ook echt over klassiek en/of operant conditioneren hebt. Misschien is het muggenziften maar ik vind de terminologie misschien wat ongelukkig gekozen.

Daarnaast blijft ook in het "nieuwe" denken zeker de klassieke conditionering een belangrijke rol spelen. In het Behaviorisme van bijvoorbeeld (en met name) Skinner speelt de intrinsieke motivatie van de hond geen enkele rol, hij beweerde feitelijk dat puur op externe prikkels reageert. Dat mag al jaren als volslagen "bullshit" worden bestempeld. Maar klassieke conditionering is ook in "sociaal" leren een belangrijk element. Een bepaalde stimulans leidt tot gedrag. Je kan zelf stellen dat het een essentieel kenmerk is van leren met het oog op zelfbescherming, denk daarbij aan de "fight or flight" reactie die vaak puur reactief is.

Juist daarom zie ik dus conditioneren absoluut niet als "verouderd". Ik zie slechts het Behaviorisme als verouderd, maar dat vind ik al jaren.

Ruiken ze dat of zien ze dat? Wij geven als mens ook heel veel visuele signalen af die honden heel goed kunnen lezen. Als ik aan iemand kan zien hoe hij zich voelt, dan kan een hond dat zeker ook. Geur is ook zeer afhankelijk van de wind. Zicht niet. Als ik bijvoorbeeld kijk naar mijn eigen hond tijdens het speuren, dan speurt hij in eerste instantie 100% op geur, maar als we heel dichtbij zijn, dat ruikt hij heel goed, dan gaat hij over op zicht. Misschien niet voor 100%, maar zeker voor het grootste deel.

Mee eens.

Daarnaast, natuurlijk terecht dat de hondenneus ons fascineert, maar vergeet niet dat het zicht en gehoor van honden niet onderdoet voor dat van mensen. Alleen smaak/proeven is absoluut minder goed ontwikkeld bij honden.

Aangaande geurherkenning hond van de mens, ligt er een enorme hoeveelheid data. Van het herkennen van ziektes in mensen (epilepsie, vormen van kanker) tot het kunnen discrimineren op geur van eeneiige tweelingen. Gevoel, waaraan de aanmaak van hormonale stoffen gekoppeld is, evenzo. De stroom aan info is hierin zo groot, en deze heb ik niet direct digitaal...dat je het beste zelf zou kunnen zoeken op scholar.google.com voor wat de specifieke interesse heeft.

@Frank, ik zou er geen letterlijke vertalingen tegenaan gooien. In plaats daarvan zou ik de werkbare definities hanteren binnen de onderzoek en trainingswereld Op die manier lees je het best mijn stuk tekst. 

In de sociale opvoeding is, in mijn mening, geen sprake van klassiek conditioneren omdat deze terugvoert op voorwaardelijke Reflexen. De resultaten binnen de sociale opvoeding zijn nooit reflexmatig.

Super, trouwens, hoe mensen meedenken!

Dat geur een belangrijk onderdeel is is zeker, maar ik denk dat Bassie voornamelijk in twijfel wil stellen of dat ook de primaire bron van informatie is voor een hond. Ik heb met betrekking tot speuren dezelfde ervaringen als Bassie. In eerste instantie moeten ze verdergaan op geur, maar van zodra ze het op zicht kunnen doen, zullen ze (de meeste honden dan toch, zeker niet allemaal) daar de voorkeur aan geven.
Bepalen hoeveel een hond opvangt via geur is niet makkelijk, en dan nog bepalen in hoeverre een hond die info gebruikt is nog moeilijker. Maar ik heb ook het gevoel dat ze, met betrekking tot mensen, in eerste instantie afgaan op onze lichaamstaal (eventueel in combinatie met geur). Er zijn al verschillende studies geweest waar honden enkel op beelden konden afgaan, zonder iets van geur, en toch perfect konden begrijpen waar het om ging. Zulke studies zijn er inderdaad evenzeer met geur gedaan. Moest je een linkje hebben naar een vergelijkende studie (als die al gedaan is), dan zou dat zeer welkom zijn. Die ben ik nog nergens tegen gekomen.

.Ik denk dat honden ook zeker hun visus kunnen gebruiken. Maar de hond die ik sorteerproeven heb zien doen met verbazingwekkende resultaten, deed dat op identieke metalen buizen. Als zij voorwerpen in het veld opzoekt, doet ze dat primair op geur, net als een van mijn honden trouwens. 

Zou er niet ook nog een verschil zijn op type hond? Zichtjagers meer geneigd hun visus te gebruiken? Volgens wat ik ooit heb gelezen - sorry kan de bron even niet vinden - zijn retina van bv Rottweiler en Windhond fysiek verschillend, en dus ook hun gezichtsvermogen. Vooral ten aanzien van bewegende beelden. 

Mijn eigen hond laat zich neppen door een beeldje van een egeltje, de hond van een kennis van mij totaal niet. Die reageert daar helemaal niet op.

.primair = meest primitief, directe link naar de 'primitieve hersenen' waarin emoties ed liggen. Maar bv het menselijk genoom dat over geurherkenning gaat is een groot zootje . Onderscheiden van kleuren kunnen we vele malen beter dan geuren. Onze visuele cortex is veel groter dan de geurcortex. Nee, qua werkzaamheid en kennis vergaren zijn wij primaten visueel ingesteld.

Zie modmelding op pagina 1


Als je weer wilt meeforummen prima maar maak even een profiel aan, hier is de gastfunctie niet voor bedoeld.

Dat ben ik met je eens Tom, het (h)erkennen van de geurmogelijkheden van honden is een hele opgave, met name door onze eigen zeer beperkte mogelijkheden op dat niveau. 

Van belang hierin is te realiseren, dat de neus van de hond enorm sterk is, en het hersendeel voor de interpretatie van die geuren, veel sterker ontwikkeld dan de hersendelen voor interpretatie van zicht en gehoor (zie ook de 3e link, naar het brainmuseum, in mijn stukje tekst) De voorname cues komen dus altijd op basis van geur. 

Trouwens is in het speurwerk van een hond, het echt lezen van de geurherkenning, enorm complex. Denk hierbij ook aan verwaaiing, waardoor het maar al te goed kan lijken dat de hond niet langer "zoekt" Wil niet zeggen dat jullie dit niet "goed" lezen, maar wel even de kanttekening plaatsen dat het zelfs voor experts, geen makkelijk gegeven is.

@Kai,

Laat ik het omdraaien: hoe denk je een hond aan te leren gewenst gedrag te vertonen in huis, aan de riem of in de drukke winkelstraat zonder conditionering? Juist door het gewenste gedrag te belonen leert de hond. Hierbij hoeft er overigens zeker geen sprake te zijn van een absentie van intrinsieke motivatie, maar zal veelal de hond toch op het juiste spoor geholpen moeten worden.

Ik ben het zonder meer met je eens dat Behaviorisme te simplistisch is. Sterker nog, veel van de meest fanatieke aanhangers van operante conditionering (clicker training!) blijken in werkelijkheid absoluut geen zuivere blik op de onderliggende theorie hiervan te hebben en werken feitelijk al lang ook op een sociaal cognitief niveau met hun dieren. Daarin blijft conditionering echter wel een rol spelen. Daarom conditionering als geheel verwerpen in opvoeding vind ik echter ook te simplistisch.

Het is altijd verleidelijk helemaal om te gaan als een nieuwe theoretisch model beter lijkt te passen op de werkelijkheid, maar in denk dat de realiteit wat weerbarstiger is.

Ik zit me wekelijk helemaal gek te googlen naar de prachtige medische omschrijvingen hier.
Kan iemand even een kleine samenvatting geven op aards nivo.?

Zou namelijk zonde zijn als veel (niet doorgestudeerde)lezers afhaken in dit toch wel buitengewone topic.(als ik zo vrij mag zijn)

De geurwereld van een pup.??
Wat leert zo'n pup...de geur van gloor en dethol waar alle mee schoon wordt gemaakt.?
De geur van shampoo van 2 fokteven die bij de fokker net in gereedheid zijn gebracht voor de volgende show.

(Is zomaar even een hersenspinsel in deze)

Ik kan de aller beste neus van de wereld hebben, maar als de complete omgeving van de hond in handen is van geurverfrissers, of andere kunstmatige schoonmaak middelen, deo, wat gaat een hond dan herkennen, wat gaat die hond met die ontzettende goede neus dan leren.

Nogmaals...ik wil in dit topic geen discussie voeren over welke methodiek wel past, en welke niet. Dat moet iedereen voor zichzelf weten. In de links staan ook referenties aan de Roedel, dat is de methodiek die ik persoonlijk aanhang. 

Insteek van dit topic is, het delen van informatie over de (academische) inzichten in het gedrag en de cognitie van honden. 

Lukt dit niet, laat ik het topic sluiten.

.Okee.
Dan hou ik m'n mond aangezien mijn inbreng waarschijnlijk niet op onderzoeken zijn gebaseerd.

Ik wacht nog op iets waaruit blijkt dat je inter-specifieke geurcommunicatie meer is dan een aanname....

Even offtopic, maar in de wetenschap draait het enkel om aannames. Met de beschikbare info een aanname maken die plausibel is met de voorhande zijnde bewijzen (totdat het tegendeel bewezen word).

Deze is daar erg leuk voor, Wendy:

http://evolutionaryanthropology.duke.edu/uploads/assets/Hare,%202004b.pdf

Maar ook de andere publicaties op de Duke pagina, gaan expliciet over mens-hond communicatie aan de hand van het domesticatieproces. Wat hierin belangrijk is, is dat een hond in de basis opereert op geur en dat de communicatieve waarde dus ook ligt op dat niveau. Nogmaals, een dier opereert vanuit het dominante zintuig tot dit om welke rede dan ook niet mogelijk is (zie ook link naar het Brainmuseum) Aangetoond ook (zie de laatste linkjes in mijn eerste stuk) de mogelijkheid menselijke geur tot op een zeer hoog detailniveau te onderscheiden. Deze elementen bij elkaar, maken de propositie minstens meer dan een aanname Maar als je er anders over denkt, ben ik zeer benieuwd naar jouw data en conclusievorming. 

Hiervoor zijn overigens ook nog experimenten binnen de Roedelmethode, maar ik hang dan op de grens van het intellectuele eigendomsrecht van de bedenkers van de methode, dus voor meer info zul je hen zelf moeten benaderen.

Dat begrijp ik helemaal. Ik heb daar de afgelopen periode zelf ook een aantal boeken over gelezen, boeken die mij zeker wel hebben beïnvloed in mijn eigen denken over honden. Nog interessanter zijn trouwens de talloze deelonderzoeken die veelal ten grondslag liggen aan die boeken maar dat terzijde.

Mijn punt is echter dat je het een niet ter zijde kan schuiven omdat het ander als model beter lijkt te passen in de realiteit. Een model is namelijk slechts een vereenvoudigde weergave van de werkelijkheid. Binnen cognitie in honden blijft conditionering in mijn ogen best overeind. Maar wel in een andere vorm. In een vorm die op een andere manier naar de hond kijkt en hoe de hond z'n omgeving ervaart.

De hele discussie in de academische wereld over cognitie in honden centreert zich in mijn ogen toch voornamelijk in het bewijs omtrent emoties en intrinsieke drijfveren in dieren, meer dan in hoe dieren leren. Te lang hebben mensen gedacht dat dieren slechts op instinct leven of dat met extrinsieke motivatie alles bereikt kon worden. Diezelfde discussie heeft bijvoorbeeld ook een flinke schaduw op veel veronderstellingen geworpen zoals dominantie in honden waarbij is gebleken dat niet de fysiek sterkste, maar sociaal sterkste hond vaak de leider was in een roedel. Zo iets zegt enorm veel op hoe honden in hun gemeenschap staan en hoe zij met elkaar leven.

Ik ben het dan ook helemaal met je eens dat we de "meerdere en mindere" verhoudingen zo lang wel los kunnen laten. De relatie tussen mens en hond is veel meer dan dat in mijn ogen. Maar dat zet niet meteen alle andere zienswijzen buitenspel, althans, niet in mijn ogen.

ik vind de discussie overigens heel interessant