Uitlokken.

plaats een nieuw onderwerp in het hondenforum meest recente onderwerpen in het hondenforum

honden page profiel Landseer ectLandseer ect

honden foto van Landseer ect

Zoals ik het geleerd heb bij het zoeken van een antwoord voor een probleem.
Je draait  het  probleem om..O-)


Stel , ik wil een nieuwe pup, maar ik wil over 2 jaar wel een enthousiaste hond die begint te trekken, en te blaffen naar mensen en soortgenoten tijdens het uitlaten.?
Een hond die dol enthousiast wordt als hij zijn riem al ziet aankomen.
Die mij niet ziet als iemand waar je naar hoeft te luisteren bij veel spanning of energie.


Hoe zou je dat er dan al op zo'n vroeg mogelijk leeftijd in kunnen trainen..?

honden page profiel MikeMike 2 doggies

honden foto van Mike

Geef de pup 6maanden aan mij en je hebt wat je wil. ;-)

Komen wel kosten bij, want er zal zoveel training in zitten :-Dhahahahaa

honden page profiel *niet meer actief**niet meer actief* 2 doggies

Neem een boxer! :-D

honden page profiel aussie en neroaussie en nero 2 doggies

honden foto van aussie en nero

waarom zou je dat willen?

honden page profiel Landseer ectLandseer ect

honden foto van Landseer ect

Aha..
1) Ras gebonden problematiek.!?.

honden page profiel MikeMike 3 doggies

honden foto van Mike

2) mensgebonden problematiek
3) beperkte kennis
4) Niet jezelf maximaal inspannen aan de opvoeding van de hond


.......

honden page profiel *niet meer actief**niet meer actief* 3 doggies

" Aha..
1) Ras gebonden problematiek.!?. "


Ze zijn al lomp, vaak erg enthousiast en kunnen enorm goed trekken. 
Tja, met een beetje inspanning heb jij over 2 jaar je droomhond. ;-)

honden page profiel Landseer ectLandseer ect

honden foto van Landseer ect

Waarom  ik het wil..??

Nee, ik schrijf....
Als je een probleem hebt, moet je kijken waar het vandaan komt..
Veel eigenaren zien de oorzaken niet meer, en door het om te draaien bestaat de kans dat mensen de tijd gaan nemen om te zien waar het probleem begint.

Overal lees ik bij het  trekken aan de lijn..
Probeer de hond af te leiden.......
We hebben een hond dus eerst geleerd dat het verschrikkelijk leuk en lekker is om met alles en iedereen te spelen..?, ja.(onbewust).
Dat hij soms wel, en soms niet hoeft te luisteren (niet consequent, verwarrend voor de hond)
Dat mensen hem aaien, aandacht geven (gossiepossieliefleukpupperdepuppie)

Dat vergeten we even zodra er problemen ontstaan, en we gaan met 5 kilo snoep, en 20 balletjes en piepspeeltjes de aandacht van de hond proberen vast te houden.
Elke 20 cm gaan we stilstaan om de hond te leren dat wat wij hem hebben laten leren in het verleden...eigenlijk allemaal dingen zijn waar we nu opeens niet meer zo blij mee zijn.

Veel mensen zullen verder denken..
Maar de laatste tijd lees ik op Hp toch weer vaker:....aandacht vasthouden, stil blijven staan, leuker worden voor de hond..enz.enz.enz.

honden page profiel Ina, Misty en AysaIna, Misty en Aysa 3 doggies

honden foto van Ina, Misty en Aysa

Absoluut rasgebonden..., dus wees erg selectief met de raskeuze.

De Gordon Setter hier is namelijk erg selectief bij wie ze in de nek hangt om enthousiast te verwelkomen..., blaffen aan de lijn doet ze ook alleen bij hele goede vriendjes die aan de andere kant van de sloot lopen en ze er dus niet bij kan komen :-D ..., dus absoluut geen aanrader om de gewenste effecten te behalen O-)

Daar in tegen kan ik je absoluut een geadopteerde Galgo aanraden..., voordeel is dat een deel van de gewenste training al heeft plaatsgevonden..., plus tegen de tijd dat ze een jaar zijn, staan ze zo hoog op de poten dat ze bij iedereen het gezicht kunnen aflebberen als ze rechtop gaan staan..., dus niet alleen een paar smerige puppie poten op knie hoogte..., nee..., meteen de jas en gezicht erbij ;-)

Daarnaast is het een heerlijk vocaal ras wat niet alleen enthousiast blaft, maar ook nog gromt en miauwt bij ontmoetingen  op straat..., echt een aanrader dus :-D

honden page profiel bassiebassie 3 doggies

" leuker worden voor de hond "

Dat vind ik altijd een prachtig advies. Je moet je voorstellen dat je hond in een baan om de aarde schiet en jij moet leuker worden. Is er nou werkelijk iemand die denkt dat zijn hond dan denkt, zooooo mijn baas is veel leuker dan ........ Nee toch? Dat leuker worden doe je juist op alle andere momenten, maar niet als je hond met iets heel anders bezig is. Met een andere hond bijvoorbeeld. Dan werkt dat natuurlijk niet. Door op alle andere momenten leuker te worden zorg je er voor dat je hond niet meer de behoefte heeft om naar datgene wat je niet wilt te gaan.

honden page profiel Willemijn _ baasje van Ogin (Ozjin)  _    Bams ¥ .Willemijn _ baasje van Ogin (Ozjin) _ Bams ¥ . 3 doggies

honden foto van Willemijn _ baasje van Ogin (Ozjin)  _    Bams ¥ .

nee Landseer, hier Bamse, met zeven en een halve week oud hier bij mij gekomen, nimmer getrokken, nimeer gespeeld met anderen honden, ze had een surrogaat mams, een leonberger, waar ze mee optrok.

vanaf dat Bamse acht weken oud was al opgevoed, maar naar gelang ze ouder werd beseft ze de trekkracht, en dan alleen in onbesuisd gedrag, zoals opeens wat zien en er naar toe willen, dat zijn lastige dingen als een hond ouder wordt en hun krachten gaan beseffen.

nimmer gespeeld met jonge honden, en nu zou je zeggen, niet zo sociaal he, deze hond die ik heb, is lief voor iedere hond, pup jong en oud. zit er gewoon in, en heeft ze van de baas.

kinderen ouderen , mensen met een handicap, maakt niets uit, ze is lief voor iedereen, en toch behoudend. misschien komt dat toch dat ze alle aandacht gekregen heeft van een baas die alleen was, geen gezin , geen andere roedelleiders, die de baas willen spelen over de hond ? een team ? scheelt dat niet als men alleen met een hond is in een huis ?

Bamse is niet mijn enigste hond ooit, vele newfoundlanders gehad, en een duitse herder, denk dat karakter toch wel heel veel zegt van een hond, aangeboren en opvoedkundig aangeleerd.

enne, nimmer een beloning in de vorm van snoep/eten, alleen een woord, gebaar en aai, en hoe ouder ze werd een flinke por. en dan zie ik haar glunderen, voor mij een teken dat snoep/eten in het geheel overbodig is.

honden page profiel PP 2 doggies

" Daar in tegen kan ik je absoluut een geadopteerde Galgo aanraden..., voordeel is dat een deel van de gewenste training al heeft plaatsgevonden..., plus tegen de tijd dat ze een jaar zijn, staan ze zo hoog op de poten dat ze bij iedereen het gezicht kunnen aflebberen als ze rechtop gaan staan..., dus niet alleen een paar smerige puppie poten op knie hoogte..., nee..., meteen de jas en gezicht erbij ;-)

Daarnaast is het een heerlijk vocaal ras wat niet alleen enthousiast blaft, maar ook nog gromt en miauwt bij ontmoetingen  op straat..., echt een aanrader dus :-D "


Whahahaha! Nou, dan is een geadopteerde Galgo toch wel heel anders dan een geadopteerde Podenco! ;-) (is natuurlijk ook een heel ander ras..) Cosmic springt en lebbert alleen bij zeer bekende mensen, echt niet bij vreemden op straat, meer bij bekenden die op een bank zitten.. Blaffen doet ze zeer zelden, alleen als we ergens binnen komen waar het wel heeeeeeeeeeeel leuk is! (meerdere honden en/of mensen die ze kent) Grommen en miauwen heb ik haar ook nog niet horen doen, Punk deed dat wel, hihi :-D

honden page profiel Landseer ectLandseer ect

honden foto van Landseer ect

Nouja, of om te kijken of je dat hele ontzettende leuke van die situatie af kan gaan halen..
Ik kan als baasje niet leuker worden dan dat ik op een gegeven moment kan zijn.
Wat over blijft is misschien te kijken of ik wat aan de beleving van de hond kan doen.
Weer blaffen en trekken naar die andere hond.?, dan gaan we met die andere hond eens gewoon voor 2 uur rustig aangelijnd samen wandelen zonder speelmoment...saai, saai.

honden page profiel Landseer ectLandseer ect

honden foto van Landseer ect

"

nimmer gespeeld met jonge honden, en nu zou je zeggen, niet zo sociaal he, deze hond die ik heb, is lief voor iedere hond, pup jong en oud. zit er gewoon in, en heeft ze van de baas.

"

Onze landseer heeft ook nooit veel gespeeld met pups.
En is opgevoedt qua hondenregels door onze oude dobber/landseer reu.

Ze is vreselijk sociaal,  conflict vermijdend..en laat dus alle andere honden met rust.
Het veel spelen, wil voor mij dus absoluut niet zeggen dat je hondje sociaal wordt, misschien zelfs wel andersom met een beetje pech (en geflipte soortgenoten op jonge leeftijd).

.

honden page profiel bassiebassie 3 doggies

" Ik kan als baasje niet leuker worden dan dat ik op een gegeven moment kan zijn. "

Is dat zo? Als ik hier in het park rondkijk dan denk ik dat vrijwel iedereen wel veel leuker kan zijn. De mensen komen het park in en de hond gaat los. De baasjes vermaken zich met elkaar en de honden ook onderling. Geloof me dan kun je als baas echt veel leuker worden. Door gewoon iets met de hond te ondernemen i.p.v. met de andere baasjes. Voor mij is naar buiten gaan met de hond, iets samen gaan doen. DAT maakt je als baas echt veel leuker. DAT zorgt er voor dat je hond naar je toe komt als je hem roept. Zelfs als je een keer niet met je hond gespeeld hebt. Hij verwacht dat je dan misschien wel gaat spelen. Dat je samen iets leuks gaat doen.

honden page profiel Willemijn _ baasje van Ogin (Ozjin)  _    Bams ¥ .Willemijn _ baasje van Ogin (Ozjin) _ Bams ¥ . 3 doggies

honden foto van Willemijn _ baasje van Ogin (Ozjin)  _    Bams ¥ .

"
Onze landseer heeft ook nooit veel gespeeld met pups.
En is opgevoedt qua hondenregels door onze oude dobber/landseer reu.

Ze is vreselijk sociaal,  conflict vermijdend..en laat dus alle andere honden met rust.
Het veel spelen, wil voor mij dus absoluut niet zeggen dat je hondje sociaal wordt, misschien zelfs wel andersom met een beetje pech (en geflipte soortgenoten op jonge leeftijd).

. "


inderdaad, eigenlijk met al mijn honden zo gedaan.

. :-D


3 maanden oud.

honden foto van Willemijn _ baasje van Ogin (Ozjin)  _    Bams ¥ .

"
Is dat zo? Als ik hier in het park rondkijk dan denk ik dat vrijwel iedereen wel veel leuker kan zijn. De mensen komen het park in en de hond gaat los. De baasjes vermaken zich met elkaar en de honden ook onderling. Geloof me dan kun je als baas echt veel leuker worden. Door gewoon iets met de hond te ondernemen i.p.v. met de andere baasjes. Voor mij is naar buiten gaan met de hond, iets samen gaan doen. DAT maakt je als baas echt veel leuker. DAT zorgt er voor dat je hond naar je toe komt als je hem roept. Zelfs als je een keer niet met je hond gespeeld hebt. Hij verwacht dat je dan misschien wel gaat spelen. Dat je samen iets leuks gaat doen. "



een grote waarheid, spelen is een must met je hond, samen. helemaal mee eens. hier in het noorden is het stilletjes, ga je wandelen, dan kom je praktisch niemand tegen, blauwe stad, dan speel je samen, denk dat dat ook een groot goed is.

.

honden page profiel *niet meer actief**niet meer actief* 3 doggies

" Nouja, of om te kijken of je dat hele ontzettende leuke van die situatie af kan gaan halen..
Ik kan als baasje niet leuker worden dan dat ik op een gegeven moment kan zijn.
Wat over blijft is misschien te kijken of ik wat aan de beleving van de hond kan doen.
Weer blaffen en trekken naar die andere hond.?, dan gaan we met die andere hond eens gewoon voor 2 uur rustig aangelijnd samen wandelen zonder speelmoment...saai, saai. "


Ik loop geregeld een uur met de verloofde van Bruce, en soms kijken ze elkaar amper aan. Maar het moment dat ze elkaar zien is het dikke pret en rede om aan de riem te sleuren.

honden page profiel *niet meer actief**niet meer actief* 3 doggies

"
Onze landseer heeft ook nooit veel gespeeld met pups.
En is opgevoedt qua hondenregels door onze oude dobber/landseer reu.

Ze is vreselijk sociaal,  conflict vermijdend..en laat dus alle andere honden met rust.
Het veel spelen, wil voor mij dus absoluut niet zeggen dat je hondje sociaal wordt, misschien zelfs wel andersom met een beetje pech (en geflipte soortgenoten op jonge leeftijd).

. "

Ik had hier geen opvoedhond, dus moest het toch hebben van de honden in de buurt.

.

honden page profiel Desiree & SennaDesiree & Senna 3 doggies

honden foto van Desiree & Senna

" Waarom  ik het wil..??

Nee, ik schrijf....
Als je een probleem hebt, moet je kijken waar het vandaan komt..
Veel eigenaren zien de oorzaken niet meer, en door het om te draaien bestaat de kans dat mensen de tijd gaan nemen om te zien waar het probleem begint.

Overal lees ik bij het  trekken aan de lijn..
Probeer de hond af te leiden.......
We hebben een hond dus eerst geleerd dat het verschrikkelijk leuk en lekker is om met alles en iedereen te spelen..?, ja.(onbewust).
Dat hij soms wel, en soms niet hoeft te luisteren (niet consequent, verwarrend voor de hond)
Dat mensen hem aaien, aandacht geven (gossiepossieliefleukpupperdepuppie)

Dat vergeten we even zodra er problemen ontstaan, en we gaan met 5 kilo snoep, en 20 balletjes en piepspeeltjes de aandacht van de hond proberen vast te houden.
Elke 20 cm gaan we stilstaan om de hond te leren dat wat wij hem hebben laten leren in het verleden...eigenlijk allemaal dingen zijn waar we nu opeens niet meer zo blij mee zijn.

Veel mensen zullen verder denken..
Maar de laatste tijd lees ik op Hp toch weer vaker:....aandacht vasthouden, stil blijven staan, leuker worden voor de hond..enz.enz.enz. "




Hahaha leuk, idd eerst is alles leuk en dan......
Vraag me dat zelf ook vaak af. En begrijp dat ook niet (heb het nooit begrepen en zal het ook nooit begrijpen).
.

honden page profiel team border lollyteam border lollygoedgekeurde fokker 3 doggies

honden foto van team border lolly

" Waarom  ik het wil..??

Nee, ik schrijf....
Als je een probleem hebt, moet je kijken waar het vandaan komt..
Veel eigenaren zien de oorzaken niet meer, en door het om te draaien bestaat de kans dat mensen de tijd gaan nemen om te zien waar het probleem begint.

Overal lees ik bij het  trekken aan de lijn..
Probeer de hond af te leiden.......
We hebben een hond dus eerst geleerd dat het verschrikkelijk leuk en lekker is om met alles en iedereen te spelen..?, ja.(onbewust).
Dat hij soms wel, en soms niet hoeft te luisteren (niet consequent, verwarrend voor de hond)
Dat mensen hem aaien, aandacht geven (gossiepossieliefleukpupperdepuppie)

Dat vergeten we even zodra er problemen ontstaan, en we gaan met 5 kilo snoep, en 20 balletjes en piepspeeltjes de aandacht van de hond proberen vast te houden.
Elke 20 cm gaan we stilstaan om de hond te leren dat wat wij hem hebben laten leren in het verleden...eigenlijk allemaal dingen zijn waar we nu opeens niet meer zo blij mee zijn.

Veel mensen zullen verder denken..
Maar de laatste tijd lees ik op Hp toch weer vaker:....aandacht vasthouden, stil blijven staan, leuker worden voor de hond..enz.enz.enz. "

hahahaha ja dit is zo waar net als het eerste comando wat een pup leert:
namelijk: AHHHH KIJK.....

iedereen gaat namelijk met zijn pup showen... dus we nemen hem mee naar buiten en onder het mom van "socialiseren" langs de kinderboerderij/school/winkelstraatje...
en wat gebeurt er: er loopt een mede mens (schokkend) en die ziet de pup en die zegt:
AHHHH KIJK een puppy.
dat gebeurt nog een keer en nog een keer en ik geef het op een briefje binnen 2 dagen.
nog voor de hond zindelijk hoort te zijn (want ook dat moet binnen een weekendje) of ZIT heeft geleerd.
reageert iedere pup op: AHHH KIJK
(en zelfs als ze volwassen zijn, want bij mij is het AHHH KIJK een chiwawa of nog beter *meer effect* AAH KIJK blauwe ogen...)
en wat doet pup dan: naar de persoon toe. liefst rennend en dan flink springen en gek doen want dan ben je schattig....
en dan krijgen we hier over 2/3 maanden het topic: help me pup is vals/bijt.
en met een beetje mazzel ook nog help me hond springt op.
(en iedere keer als ie dat doet gaan mensen laag roepen..maar wel aaien!)
nee laag *drukt hond naar beneden en aait* neee LAAG zei ik ja LAAG ja ja ja goed z... nee LAAG!!!!

maar wil je de gouden tip? heb er namelijk 2
1. wordt een aso. niemand zit aan je hond tenzij je de mensen kent en kunt vertellen hoe je het wilt hebben.
maar pas op blijkbaar is het crimineel als andere mensen je pup niet mogen aaien dus ik zou wel op een hutje op de hei deze tactiek toepassen.
2. negeer het. leer het je hond correct aan bij jezelf. en een goede kom hier cursus is dan handig want dit is dus mijn tactiek (ik probeerde eerst nummer 1 maar dat was niet te doen in hartje hilversum)
maar als iemand de hond lokt kunnen ze hem krijgen ook:
dus ik zegt dan altijd... als u de hond negeert, negeert de hond u ook.
gaan ze toch door met roepen/smakken/gek doen:
tada: 1 border collie in uw nek. (gratis modder op broek/jas/gezicht mee geleverd) en pas vooral op dat de "chiwawa" u niet laat struikelen...'

en meestal eindigt het dan:
ohhh uw tand door u lip? ohhh pijnlijk tja lastig...             of
ohhh uw bent gevallen? zag u het andere hondje niet? hoe kunt u die nou missen? net was die nog zo schattig!

en dan gaan ze vragen stellen hey:
- is die nog jong? (aka moet je het nog 'afleren")
- ohh het is een border collie, tja die zijn altijd een beetje druk! (maar net hoe druk je ze maakt meneer)

kort om ik heb er mee leren leven dus van mij geen topics help me hond trekt. (of bijt of eet de bank op)
wil je een topic van me? mag maar dan gaan mensen weer zo zeuren dat ik arrogant ben en me hond altijd alle gehoorzaamheid wedstrijden wint ;-);-)

honden page profiel De mannenDe mannen 3 doggies

honden foto van De mannen

LOL fokkers moeten het in de 1e 8 weken allemaal al getraind hebben en dat wij een kant en klare hond hebben na 8 weken! :-)

Vanaf dag 1 beginnen met het aanleren van het juiste gedrag.
Ik heb ook 2 figuren maar beide hebben nooit aan de lijn getrokken maar vanaf dag 1 goed gedrag beloond en gestimuleerd.

Gelijk begonnen dat wij als baas leuker zijn dan de rest van de wereld.
Wij bepalen wanneer de pup wel of niet wordt geaaid, rustig zitten is aaien, hyperen is niks heel simpel.
Wij zijn de baas en wij bepalen de opvoeding van onze hond en niet de voorbijganger die je pup zo leuk vind.

Verder denk ik dat mensen ook meer moeten kijken naar wat voor ras ze in huis hebben genomen en wat daar de eigenschappen van zijn, waar zijn ze oorspronkelijk voor gefokt wat is de functie van het ras.
Dus wat kan en mag ik verwachten van dit ras.
Je kan bv van een teckel die steeds met z'n neus over de grond gaat verwachten dat hij net zo kan volgen als een bv duitse herder die zijn baas adoreert. Toch kunnen beide netjes meelopen aan de lijn zonder te trekken omdat het beide goed kan worden aangeleerd.

Ook moet je kijken naar wat zijn mijn verwachtingen van mijn hond en waar ben ik tevreden mee, dat is veel belangrijker dan waar is de buurt tevreden mee.

honden page profiel Alaska's Finest!Alaska's Finest!goedgekeurde fokker 3 doggies

honden foto van Alaska's Finest!

"
Je moet je voorstellen dat je hond in een baan om de aarde schiet en jij moet leuker worden. Is er nou werkelijk iemand die denkt dat zijn hond dan denkt, zooooo mijn baas is veel leuker dan ........ Nee toch?  "


Bwaaaa, met een magic mushroom in hun kwek, en ik die me in Lady Gaga's rauwe vleesjurk hijs en de horlepiep dans, vinden ze me toch aardig lollig, hoor... O-)':-)O-)

honden page profiel bassiebassie 3 doggies

Dat klopt, maar die is maar voor eenmalig gebruik, anders ga je zo stinken en dan komen alle honden uit de buurt achter je aan :-)

Ik zeg FILMPJEEEEEEEE!

honden page profiel Alaska's Finest!Alaska's Finest!goedgekeurde fokker 3 doggies

honden foto van Alaska's Finest!

" Ik zeg FILMPJEEEEEEEE! "


We doen ons best! Eerst alvast even die horlepiep oefenen.... ':-)

honden page profiel WendyWendy 3 doggies

honden foto van Wendy

In antwoord op de beginvraag: je hond zo veel mogelijk negeren tot hij ongewenst gedrag laat zien en er dan wel aandacht aan geven. Moet je een heel end komen. Heb je waarschijnlijk ook geen twee jaar voor nodig.

honden page profiel Wakkere huskyWakkere husky 3 doggies

honden foto van Wakkere husky

Neem er twee, kunnen elkaar heerlijk versterken, als A niet reageert doet B dat wel en omgekeerd. Die van mij stemmen dat keurig onderling af, op een zo subtiele manier dat we veel van die signalen missen. Minder vermoeiend voor de hond, dubbel plezier voor de baas.

honden page profiel Landseer ectLandseer ect

honden foto van Landseer ect

Ik geef toe......prima tips..;-)
En ja....... sorry, maar de vleesjurk laat ik even buiten beschouwing...

honden page profiel DogsDogs 3 doggies

honden foto van Dogs

1x per dag uitlaten, zodat je hond vol met energie zit. 
niet luisteren en kijken naar wat hij wil maar er finaal tegen in gaan (miscommunicatie eigenaar). 
zorg dat de hond vooral aangehaald wordt als ie tegen iemand opspringt. en beloon hem daarvoor. ook zodra jij thuiskomt. neem hem daarvoor overal naartoe en ga dan na een maand ineens weg en laat hem alleen thuis. je wil niet weten hoe dolgelukkig hij is als jij weer thuis bent, beloon hem daar wederom voor. 
 etc...

maar er wordt inderdaad niet meer naar de oorzaak van gedrag gekeken. naar wat zegt mijn hond nou precies? wat wilt hij? hij heeft een reden waarom hij aan die lijn trekt. vindt daar de oorzaak van en handel daarna. wil hij niet komen als hij los is en je staat uit pure frustratie steeds harden het woordje HIER te roepen, en hij komt niet. vraag je ten eerste af of je het woordt hier wel hebt geleerd? is het wel leuk om hier te komen? is het spel afgelopen en gaan we naar huis bij hier? ben ik aan het praten met de tegenliggende hond? want baas het is heel associaal om te gaan praten als ik aan het praten ben! (mocht jij vroeger ook niet van je moeder, wedden?) 

zo kan ik nog uren doorgaan maar het is hetzelfde als met cesar milan, hij heeft het alleen maar over wat je moet gaan doen om het 'probleemgedrag' op te lossen maar waar komt het nou vandaan? niemand die daar een woord over heeft gerept...

honden page profiel WendyWendy 3 doggies

honden foto van Wendy

" Ik geef toe......prima tips..;-)
En ja....... sorry, maar de vleesjurk laat ik even buiten beschouwing... "


Als je je benen scheert kom je ermee weg.....

pagina 1 van 2 12
Volgende forumvraag: Tanden poetsen
^