Welke emoties hebben honden?

Peter, Je hebt er al heel wat reacties aan besteed, maar ik begrijp je statement nog steeds niet.

1:Ik ben heel benieuwd naar jouw wetenschappelijke bronnen.

2:Welk mechanisme?

3: UH???

Kijk... emotie,s worden gestuurd door een affectief netwerk. Onder dat netwerk valt bijvoorbeeld de amyglada en de hypothalamus.

Dit is bij elk intelligent dier zo. En bij de mens is dat gewoon het beste ontwikkeld.

Uhmm.... dus?

Dat is toch niet erg?

Haha, nee hoor Ik zou het leuk vinden om informatie te krijgen waar ik weer over na kan denken. Maar zo niet, kan ik daar ook mee leven

Heb je een bron waar ik deze wetenschap kan vinden?

Bij het bestuderen van de werking van emoties is het handig om onderscheid te maken tussen bewuste emotionele gevoelens, zoals het ervaren van angst, en lichamelijke emotionele reacties. Tijdens een angstreactie gaat het hart bijvoorbeeld sneller kloppen, versnelt de ademhaling, komt er adrenaline vrij en gaat het lichaamshaar overeind staan. Deze lichamelijke angstreacties vinden we niet alleen bij mensen, maar bij talloze andere organismen, zoals honden, katten, apen, leeuwen, vogels (waarbij dan natuurlijk de veren in plaats van het lichaamshaar overeind gaan staan), reptielen en zelfs vissen. Dieren hebben dus emoties.

Of dieren ook emoties ervaren, hangt af van de vraag of zij bewustzijn hebben. Het is momenteel niet ondubbelzinning vast te stellen welke dieren bewustzijn hebben, maar het lijkt aannemelijk dat dit voor zoogdieren in ieder geval zo is. Zij zouden dus bewuste emotionele gevoelens kunnen hebben.

Ohh heb ik niet van mezelf hoor!! maar van meesterbrein

Zo komt bij mij weer het boeiende vraagstuk omhoog of, met name bepaalde zoogdieren zelfmoord kunnen plegen.
Er wordt enerzijds stellig beweerd van niet: Een dier zou niet kunnen bedenken, 'als ik nu van deze berg afspring, is het voorbij' Dus actie + gevolg.

Maar in bijvoorbeeld alleen al in het Dolfinarium, zijn spijtige voorvallen geweest bij Dolfijnen die na het verlies van hun kalf, hun schedel tegen de rand van het basen beukte en verdronken.
Dat is opmerkelijk! 
Ik word daar in elk geval stil van..

En zo zijn er nog veel meer verhalen die mij toch wel ernstig doen twijfelen aan de stelling dat een dier zo'n actie 'nooit' kan ondernemen, met het bewust zijn van de gevolgen!

Nog zo'n emotie, Wraakgevoelens?

Wildlife observators stonden verbijsterd toen zij dit meende waar te nemen bij een kudde Bizons.

De Bizon kudde was aangevallen door een groep hongerige leeuwen, het gemunt op de bizon kalfjes.
Ze slaagde er in enkele kalfjes te doden.
En dat was het... toch niet.

Een jaar later werd de groep leeuwen die eerder de kalfjes gedood hadden, s'nachts opgeschrikt door een aanstormende kudde Bizons.
De leeuwen waren kansloos tegen dit razende geweld. Wat gebeurde er?
Alle welpjes werden vermorzeld door de Bizons, doodgebeukt en vertrapt. De leeuwen hadden geen schijn van kans.. probeerden de Bizons af te leiden, weg van de welpjes... maar de welpjes moesten dood!

De filmcrew en iedereen er omheen, stonden compleet perplex, verbijsterd!
Dit was een regelrechte wraakactie!

Dus, uit hoeveel emotie leeft en denkt een dier?

Ik denk schrikbarend veel!

Ik denk alleen ook dat wij daar nooit en te nimmer 'echt' inzicht in gaan krijgen!

Wildlife observators stonden verbijsterd toen zij dit meende waar te nemen bij een kudde Bizons.

De Bizon kudde was aangevallen door een groep hongerige leeuwen, het gemunt op de bizon kalfjes.
Ze slaagde er in enkele kalfjes te doden.
En dat was het... toch niet.

Een jaar later werd de groep leeuwen die eerder de kalfjes gedood hadden, s'nachts opgeschrikt door een aanstormende kudde Bizons.
De leeuwen waren kansloos tegen dit razende geweld. Wat gebeurde er?
Alle welpjes werden vermorzeld door de Bizons, doodgebeukt en vertrapt. De leeuwen hadden geen schijn van kans.. probeerden de Bizons af te leiden, weg van de welpjes... maar de welpjes moesten dood!

De filmcrew en iedereen er omheen, stonden compleet perplex, verbijsterd!
Dit was een regelrechte wraakactie!

wow hier krijg ik even kippenvel van...

Dat ligt eraan wat je een hoger niveau noemt. De intensiteit van een emotie is volgens mij niet wezenlijk anders, sterker nog, ik denk dat de intensiteit bij nitet-mens-dieren hoger is. Waarom? Omdat bij mensen de pre frontale rtex sterker ontikkeld is waardoor bv angst gedempt wordt. Autistische mensen hebben daar een afwijking waardoor zijn veel angstiger zijn, lees bv Temple Grandin. Zijn is een diergedragswetenschapper met autisme. Zij heeft heel veel gedaan voor angstpreventie in bv slachthuizen en geeft zelf aan dieren beter te begrijpen omdat zij snapt hoe bag zijn. Interessant bij fenomeen; een afwijkende ontwikkeling in de prefontale cortex gaat gepaard met meer angst maar ook met een lagere pijnerceptie...

Als je met hoger niveau bedoelt, een hoger abstracte niveau kan ik je wel volgen. Niet de amygdala is immers sterker ontwikkeld maar juist de sturende structuren, toch ? Zoals de prefrontale cortex en de cortex. Maar dat je je ergens bewust van bent wil in mijn ogen niet zeggen dt je  het intenser beleeft, zou bijna zeggen, integendeel

Overigens ' gewoon wetenschappelijk bewezen" in een onderzoeksveld waar 50-60 jaar geleden nog werd gestld dat dieren geen gevoelens hadden... Volgens mij staan we nog maar aan het begin

In mijn optiek hebben honden vrijwel het zelfde spectrum aan emoties als mensen. Het verschil zit hem volgens mij niet zo in niveaus of complexiteit. Het verschil zit hem meer in de cognitieve mogelijkheden van honden in mijn beleving.

Daardoor zijn er emoties die honden niet of nauwelijks zullen ervaren. Minachting bijvoorbeeld is een emotie die ik nog nooit in honden heb gezien, eenvoudigweg omdat de cognitieve ontwikkeling in honden ze weerhoud om op bepaalde fronten door te ontwikkelen.

Misschien dat honden daardoor puur zijn in hun emoties. Complexe samengestelde emoties als minachting en trots hebben ze de cognitieve capaciteiten niet voor, maar daardoor zijn de uitingen in situaties waar een mens misschien trotsheid zou vertonen wel heel zuiver. Blijdschap is een hond is precies dat, ongeremde, ongecompliceerde blijheid. Daarin zit geen trotsheid opgesloten of minachting voor een andere hond die het nog niet kan...

Ik zie dat niet als een verschil in niveau of complexiteit. Het is gewoon een verschil en die verschillen maken honden voor mij zo leuk.

Echt helemaal mee eens.

Charles Darwin - Expressions of emotions in man and animal

http://www.moniquebladder.nl/het-is-wel-een-hond-he-over-emoties-bij-honden/

http://www.kennislink.nl/publicaties/kunnen-dieren-zich-schamen-zelfgerichte-emoties-bij-dieren

Ook interessant hoe Jan van Hooff in dit hoorcollege vertelt over het verschil in hoe emoties getoond worden terwijl het wel de zelfde emoties zijn.
http://www.hondenpage.com/hondenforum/159639/gratis-hoorcollege-jan-van-hooff---aangeboren-of-aangeleerd?.php

Yup, en daarna kreeg Jane Goodall op haar kop omdat ze een aap als "happy" omschreef, want dat kon echt niet... Apen hadden geen emoties en geen persoonlijkheden, je sprak ook niet over hij / zij maar over "het", dat kreeg zij te horen bij haar aanstelling aan de universiteit ... En nog steeds, als ik mensen vertel over honden krijg ik te horen "Goh, het lijkt wel of ze echt een persoonlijkheid hebben"

Darwin zelf ondervond direkt al commentaar

Mooi he, hoe conventies soms ziende blind kunnen maken.
Beetje off topic: er is een mooi voorbeeld over schurft. De oude Grieken uit de tijd van Aristoteles wisten al dat dat veroorzaakt werd door kleine beestjes. Ergens in de 17e eeuw probeerde een Fransman dat voor de wetenschappelijke academie in Parijs opnieuw aan te tonen. Maar schurftmijten zijn bij een mens lastig te vinden, dus hij fraudeerde en gebruikte meelmijten. Dat bedrog werd ontmaskerd en in 'de wetenschap" geloofde niemand meer dat schurft een infectie was, maar ondertussen leefde op het platteland vrouwen. die hun inkomen verdienden met het uitpulken van de beestjes waarna de zieken genazen

Mede daarom is het goed om je mening niet onomkeerbaar te maken of te geloven DE waarheid (lees: je eigen waarheid). Een controversiele mening is niet noodzakelijk minder waardevol dan een meer geaccepteerde mening hoewel het toch vaak hele negatieve reacties trekt.

Om een Amerikaanse politicus (Dudley Field Malone) te citeren:
"Ik heb nooit in mijn leven iets geleerd van iemand die het met me eens was."

ben ook benieuwd wat hier verteld gaat worden
http://caninescience.info/

En toch heb ik het idee dat het gevoel van trots weldegelijk ook onder (sommige) honden leeft. Ik zie toch duidelijk een verschil tussen ongeremde pure blijdschap en (wat voor mij het meeste lijkt op) trots.

edit: Ik geloof er dus ook in dat honden bewustzijn hebben.

 
dit wordt inderdaad vaak gebruikt als argument: het is nooit bewezen hoe dieren zich werkelijk voelen, het is nooit bewezen of ze werkelijk bewustzijn, emoties, pijn, ... etcetera ... kunnen ervaren
 
maar geldt dit niet ook voor mensen?

het bewustzijn van anderen (of dit nu mensen zijn of dieren) kan ik altijd alleen maar veronderstellen
dat is per definitie gebaseerd op aannames, inlevings- en voorstellingsvermogen
 
dieren met een vergelijkbaar zenuwstelsel als de mens, en een vergelijkbaar gedrag als de mens (bv in relatie tot pijn), zullen zeer waarschijnlijk ook vergelijkbare subjectieve ervaringen kennen
 
zoals gevoel, bewustzijn, etcetera. dat is niet iets wat alleen voor mensen is weggelegd. de mens is immers ook "maar" een zoogdier

Dit is deels waar, hoewel je je ook mag afvragen wat "bewijs" nu is. Iets dat niet te meten is betekent niet dat het niet te bewijzen is. Veel psychologische aandoeningen zijn ook niet te meten maar we twijfelen niet dat ze bestaan.

Dat zijn geen aannames, dat is ook gewoon bewezen, net als dat de aanwezigheid van bewustzijn en emoties in honden echt wel bewezen is. We kunnen het niet meten en er een mooie infographic over maken maar dat wil volgens mij absoluut niet zeggen dat er geen bewijs is.

't Is toch nogal absurd om te denken dat honden geen bewustzijn zouden hebben?  Waarom zouden ze anders bijvoorbeeld dromen? Dromen stellen ons in staat om belevenissen te verwerken, te plaatsen. Als een hond zich toch van niks bewust zou zijn, zou ie ook niks moeten 'verwerken', toch?

Wat me met die dromen dan weer tot een andere vraag brengt: hebben honden fantasie?

met bewustzijn wordt zelfbewustzijn bedoeld

edit: spelfout

Ik ga hem boven mijn bureau hangen ! prachtige uitspraak

bewezen als in causaal verband? dan zie ik graag dat bewijs tegemoet

het blijven aannames

Dan devalueer je bij deze de gehele psychologie tot aannames. Niet te meten dus niet te bwijzen?

Nee, en ik heb het ook niet over casuale verbanden. Waarneming, observatie, analyse en conclusies door meerdere onafhankelijke kundigen in een bepaald gebied is voor mij meer dan voldoende bewijs. De wereld bestaat niet enkel uit exacte wetenschappen.

de gehele psychologie bestaat toch ook uit aannames?
ik zie dat niet als devalueren, dat is een eh... aanname die jij maakt


overigens bestaan ook de beta-wetenschappen voor een groot deel uit onderzoeken die veronderstelde causale relaties aannemelijk maken