Terugkoppeling in fokken

Vandaag nog eens met Fennah langs haar "fokkers" gegaan. Daar hebben we gepraat over haar gedragingen en veel zijn typisch voor haar kruising. Sommige dingen wist ik al wel, zoals het waakse van de bouvier des ardennes en het speelse van de boxer. Echter hebben we weer nieuwe dingen geleerd: het springen is blijkbaar bekend bij bouvier des ardennes en is moeilijk af te leren, daarbij is de kruising met boxer (veel met poten doen) daar een extra stimulans bij :p 
Ook haar lichaamsbouw was een mooie mengeling van de twee: diepe borst en achterhand van de boxer. Weerborstel op staartaanzet, vorm van voorhand en kop van de bouvier des ardennes (alleen geblokte snoet en zachte oren van boxer).

Omdat de bouvier des Ardennes zo goed als uitgestorven is/was is kruisen met boxer toegestaan. Ze kruisen dan een bouvier des ardennes eenmaal met een boxer en dan wordt die kruising terug gedekt door een bouvier des ardennes. Omdat Fennah zo een mooi "resultaat" was van hun kruising hebben ze aan mij gevraagd of we haar wouden gebruiken in de terugkoppelingsfase. Ze vroegen dus of we alle erfelijke testen wouden laten doen en haar minstens eenmaal wouden laten dekken door een gezonde, zuivere bouvier des ardennes.
Heb dit geweigerd omdat ze net gecastreerd is, en het dan natuurlijk niet meer gaat. Maar verder vraag ik me af of dat kruisen met andere rassen voor het redden van het originele ras meer gedaan wordt?
Ik heb dit ook al gehoord bij de grote witte Kees, maar daar lieten ze hen kruisen door een zwarte of bruine grote Kees (echter wel ander karakter dan de witte en groot verlies voor de zuiverheid van de witte keeshonden). Dus het fenomeen is me niet zo vreemd.

Er is wel niets meer aan te veranderen, maar nu vraag ik me af of het misschien toch niet goed was voor het ras om Fennah (later) te gebruiken voor de terugkoppeling naar bouvier des ardennes...
Ze is qua karakter & bouw blijkbaar perfect ervoor...

iemand?

Een hele intressante invalshoek..
Heb me zowiezo altijd al afgevraagt waarom een stel fokkers uit bv. 1800 een soort van alleen recht hebben om "modelletjes' in elkaar te knutselen.
Mij echt een compleet raadsel.
Even de genetische gezondheid daargelaten.(dat worden meestal lange topics.  )
Maargoed, ik ken iemand die jou verhaal met de Berner van plan is.
En iemand die momenteel met de Landseer terug gaat naar de oorsprong qua bouw, .
Aangezien de oorsprong totaal weg is gefokt, en in de loop van de jaren er een compleet andere hond is ontstaan , gaan ze terug naar de basis.
Dus wat betreft de fokker van jullie...

Echt interessant dat het meer gebeurt! 
Ergens heb ik nu wel "spijt" dat we Fennah hebben laten castreren. Maarjah, toen wisten we nog niet van die plannen... Ik ben altijd een voorstander geweest voor fokken in de zin van "rassen redden".

Maar langs de andere kant vraag ik me dan af of de bouvier des ardennes nog wel een bouvier des ardennes is als er boxer in de generaties zit...

En even een vraagje, hoe zag de Landseer er origineel uit?

Over het fokken kan ik je niets zeggen, heb daar geen verstand van dus ga me er ook niet mee bemoeien haha 
Wel als ik dit verhaaltje lees over Fennah herken ik toch echt ontzettend veel boxer gedrag in haar terug
Als ik haar zo vergelijk met Guus.. Guus begint ook al een beetje waaks te worden, is ontzettend speels..
Het springen is bij jou denk ik extra moeilijk af te leren aangezien dat ook nog in de boxer zit, je heb het dus dubbel op! Hier doet Guus het ook en ook ik heb er moeite mee om het af te leren.. En die poten, geweldig toch! Zo lekker lomp hahaha  Aan de buitenkant zie je idd niet veel terug van een Boxer bij Fennah maar het karakter duidelijk! 
Ik vind Fennah mooi!! 

Jammer idd dat je haar heb laten helpen idd als je het ras had kunnen helpen daar bij.. Het is niet anders!
Misschien vinden ze nog andere broertjes en/of zusjes die er wel aan mee willen en kunnen werken? 

Heb je goed gezien haha! Qua karakter is ze 100% boxer, alleen wekt de bouvier des ardennes-kant in haar geval sommige dingen extra aan. Ze is dus nog een tikkeltje waakser, uiterst enorme werklust, hééél baasgericht, springerig ... :p
Daarom dat boxer en bouvier des ardennes zo goed bij elkaar passen, qua karakter lijken ze hard opeen! 
En die poten, dat is een geval apart haha! Ze gebruikt die écht veel tijdens het spelen, wat typisch boxer is :p (zal jij wel weten ;p)

Het is inderdaad ergens wel spijtig, want ik wil later graag gaan fokken maar dacht omdat Fennah een kruising was, dat dit niet mogelijk was met haar. Of toch allesinds geen meerwaarde betekende.
Ze heeft nog 1 zusje en 3 broers. Het zusje en twee broers zijn naar het buitenland. 1 broer die in België is gebleven is herplaatst en de fokkers zijn hem dus "kwijt".
Verder is Fennah de enigste van de nest die zoveel van bouvier des ardennes als uiterlijk heeft. Ook  vertrouwden ze ons het meeste omdat wij de enige zijn die regelmatig contact houden met hen en ook begaan zijn met het bestaan van de bouvier des ardennes.
Spijtig maar helaas inderdaad, had anders wel leuk geweest om Fennah pupjes te laten hebben eens ze uit de pubertijd is!

zijn er nog mensen die hiervan gehoord hebben? Fokkers misschien?

Deze vrouw wil weer een rankere, iets kleinere Landseer gaan fokken.
Eigenlijk een kruisng tussen de Landseer Newfy, en de Landseer ECT.
Zijn opzich veel kleinere verschillen als de rassen waar jij het over hebt.

Wat opzich intressant is...stel dat er gelijkende kruising boxer pups zijn... in hoevere is het boxerras opzoek naar nieuw bloed.?
Kan dus zelfs 2 kanten opwerken..

Goh, ik denk niet dat de boxer zeldzaam aan het worden is... of zelfs zoals de bouvier des ardennes bijna uitgestorven...

Maar als je bijvoorbeeld ziet naar Lex, Fennah's broer die nu herplaatst is. Hij lijkt meer op boxer

Als ik een aantal baasjes..(5) hoor. dan zijn er erg veel boxers....
Maar of ze gezond zijn.?
Nieuw bloed is altijd een aanwinst..

of ze gezond zijn weet ik niet, het is ook een beroemd broodfok- en pretnestjesras he...Hun snuiten vind ik persoonlijk te kort geworden in de huidige fok, hoewel ik veel verantwoorde fokkers zie fokken met boxers die toch tenminste een snuit hebben.

Nieuw bloed is inderdaad een aanwinst, maar als het de originele bloedlijnen verprutst is het geen aanwinst natuurlijk :S

Ik vraag me ook een beetje af in hoeveel generaties je zou zien dat er een ander ras bij gekweekt is.

Bij mijn ras alvast niet. Maar de malamute is dan ook een van de weinige honden die niet het resultaat van een aantal kruisingen door de mens bedacht. Het is een primitieve hond van het oertype, die zijn huidige vorm heeft bereikt door selectie (ten gunste van de exemplaren die zich het beste hadden aangepast aan de klimaatomstandigheden aan de polen) en niet door kruising. 

Wat is eigenlijk de oorsprong dan, van de Bouvier, en hoe komt het dat de lijnen zo arm zijn geworden?

Het is inderdaad een van de weinige rassen denk ik dat "origineel" is in zijn soort. Zo heb ik bijvoorbeeld gehoord van iemand die stage deed bij mushers in Canada dat de husky (siberische denk ik, of was het nu de andere?) gekruist is met border collies en andere herders.
De bouvier des ardennes is een ras uit Wallonië dat gefokt is om altijd buiten bij het vee te leven en hen te beschermen van andere dieren of dieven. Rond 1997 waren ze zo goed als uitgestorven omdat het ras zijn populariteit was verloren en er zowiezo al niet uiterst veel bloedlijnen waren. Uiteindelijk kwam men enkel nog uit op teven en reuen die dicht met elkaar vernauwt waren waardoor de bouvier des ardennes dus zo goed als uitgestorven was. Het is toch gelukt om een gezonde lijn staande te houden en nu kruisen ze meermaals met boxer om daarna terug met bouvier des ardennes te fokken.

Lange tijd was een sledehond de hond die voor een slee liep. Uiteindelijk gingen die honden op elkaar lijken en op een gegeven moment kreeg hebras een naam 'Siberische husky' maar de gemiddelde Chuckchi (nomadenvolk waar de eerste siberers vandaan kwamen) nou niet echt met de rasstandaard bezig is geweest. Het 'ras' kwam pas na de import naar Alaska en de wedstrijden begonnen. Het zou mij niks verbazen als er in de beginjaren vanalles door gefokt is om snellere honden te krijgen. Op dit moment gebeurt dat nog, maar heten het 'Alaskan husky's' . Officieel dan.Onofficieel; ik hoor wel eens geruchten dat mn de Duitse Sib Husky nou niet echt mee op oertypes lijken en dat het 'lijkt' of daar wat anders door gemengd zit... En dat stambomen te koop zijn.... Maar goed, da zijn geruchten en eerlijk gezegd lijkt het me een gezondere genenpool dan die ene blonde Retriever waar zoveel op terug te voeren is.

quote Maar verder vraag ik me af of dat kruisen met andere rassen voor het redden van het originele ras meer gedaan wordt?
 
unquote 
 
In een wetenschappelijk genetisch rapport betreffende de Cavalier King Charles Spaniel noemt geneticus en fokkerijspecialist Ir. Ed J. Gubbels het de enige logische oplossing.
 
Citaat
…………………….. Het ras kampt met een reeks van erfelijke defecten die met ‘biologisch onwezenlijk’ hoge frequenties voorkomen en de vitaliteit van het ras is ernstig aangetast. Daarbij dringt zich de vraag op of het wijs beleid is, te trachten de gevolgen van overselectie met uitsluitend nòg meer selectie te bestrijden. Selectie werkt als er sprake is van genetische verschillen tussen de dieren. Naarmate die verschillen kleiner worden zal ook het effect van de toegepaste selectie afnemen. En dat betekent voor een ras zoals de Cavalier: àls er al genetische vooruitgang wordt geboekt, dan zal die uiterst minimaal en marginaal zijn.
 
 
Een andere benadering
Nadat we weten wat de oorzaak is van de gezondheids- en welzijnsproblemen bij de Cavalier (de te kleine genenpool) blijft het de vraag waarom we niet adequaat reageren en het probleem gewoon oplossen, verhelpen. Niets lijkt meer logisch dan het open gooien van het stamboek. Laat nieuw erfelijk materiaal instromen en herstel daarmee de erfelijke variatie in de genenpool. Dat leidt niet alleen tot herstel van de vitaliteit van het ras, daarmee neemt ook de selectie-ruimte weer toe en er ontstaan er reële mogelijkheden om op termijn van enkele generaties de problemen voor de honden drastisch reduceren. Niet alleen voor de schedel- en de hartafwijkingen, voor de hele indrukwekkende lijst van afwijkingen die bij de Cavalier voorkomen.
 
Einde citaat
 
Bron: http://www.gencouns.nl/artikelen/2012-12-29_leuvens_cavalierproject.pdf

Dus ook voor de gezondheid van de cavalier willen ze kruisen? Met welke rassen zouden ze dan willen kruisen?

Ik weet dat ze in de jaren 50 de Landseer hebben gebruikt om de sing Bernhard nieuw bloed te geven. Dus ja, het wordt zeker wel gedaan, alleen niet altijd met goed resultaat.Inkruisen van Newfoundlander heeft bij de Landseer weer een nieuwe erfelijke ziekte ingebracht, maar dat ging vogens mij ook nie helemaal comme il faut.

oh, dat wist ik niet! Ik wist wel dat de kortharige sint bernard gekruist is met newfoundlander om de langharige sintjes te krijgen.
Inderdaad, zou het wel met goede screening van DNA en erfelijke testen moeten zijn. Dus echt een vreemde vraag was het niet, van de fokkers.

De Cavalier fokkers willen helemaal niet kruisen; die stoppen al vanaf de negentiger jaren hun kop in het zand ten koste van de Cavaliers en de toekomstige eigenaren; zie het eerder door mij genoemde rapport.
Er zijn wetenschappers zoals Ir. Ed Gubbels, die ter sprake brengen, dat de enige wijze om de kapot gefokte Cavalier te redden het inkruisen van een ander ras is. Welk ras men aan denkt, is nog niet op tafel gekomen. Als het zover komt, dan zal men alles op alles moeten zetten om te zorgen dat de rastypische erfelijke aandoeningen van het andere ras niet worden overgebracht.
 
De Cavalier heeft echter zoveel erfelijke aandoeningen, die in hoge percentages voorkomen, dat het decennialang zal duren voordat die aandoeningen eruit gefokt zijn.

Oh, maar dat heeft heel andere redenen. Dit heeft niets te maken met het ras vd Husky dat te arm zou zijn of moet verbeterd worden.
Sommmige mushers creeren zo hun wedstrijdhond. Ze willen de trekkracht en snelheid van de Husky combineren met de will-to-please van een collie of herder. Dit is een kruising puur en alleen voor hun sport. Het bouwen van hun ultieme wedstrijdhond, zeg maar. De kruising is niet bedoeld in functie van het ras vd Husky.

in de jaren 1800 is er in de collie de barsoi gefokt, voor de mooie vacht te krijgen en de lange snuit. ook de ierse setter werd gebruikt (al heb ik geen idee waarom)dat vind ik wel een mooi voorbeeld uit het verleden.

veel rassen komen uit kruisingen
ik las pas een duits genetisch onderzoek over waar de Riesen schnauzer vanaf stamt
dat was
Schnauzer middenslag (maar eigenlijk heel beperkt)
zwarte duitse dog
Bayerische ruwharig herder (uitgestorven, was een zelfstandig werkende herdershond)
en soms een vleugje Barzoi -als ik het zo goed onthouden heb-

niet wat je verwacht dus (zit dus geen bouvier in, en ook niet veel schnauzer)

maar ik weet wel dat als je nu bijvoorbeeld zwart inkruist in de peper en zout schnauzers
(wat soms gebeurd met dispensatie ivm gezondheid) je dat heel lang in vachten blijft zien
en dan zijn het nog wel "rasgenoten", dus je veroorzaakt best heel wat met zo'n inkruising
en met 1 kruising ben je er nog niet natuurlijk, die zal op grote schaal moeten worden opgezet en gecoordineerd, anders is de regie over een ras helemaal kwijt.


maar als er geen goede gezonde basis meer is in een ras
zal je of gewoon moeten stoppen (daar zal de wereld echt niet slechter van worden)
of inderdaad bewust gezonde rassen moeten inkruisen
en dan zal het opbouwen van een ras weer opnieuw moeten plaatsen vinden
dus stambomen kunnen dat niet zomaar meer worden toegekend

Ik las laatst wel bij de dierenarts een advertentie dat de nederlandse smoushonden vereniging op zoek was naar stamboomloze honden die eruit zien als de nederlandse smous hond.
Ze zijn op zoek naar "vers" bloed voor in de foklijnen...

dit gebeurde ook bij het markiesje hoorde/las ik laatst (is nu ca. 5 jaar geleden)

het gebeurt dus echt wel meer blijkbaar én in het voordeel van het ras. Is interessant ^^

Wat raar: liggen een bouvier en een boxer niet erg ver uitelkaar? En beide rassen kennen al zoveel erfelijke aandoeningen. Ik vind het een vreemde keuze.

Een bouvier is geen ras. Je hebt een bouvier des ardennes en een bouvier de flandres. Fennah haar vader is een bouvier des ardennes uit een mooie lijn (de siricade) met weinig erfelijke afwijkingen. De boxer kent erfelijke aandoeningen, maar voor de kruising met bouvier des ardennes worden enkel boxers gebruikt die goede resultaten behalen op erfelijke testen
Hoe ze qua afstamming van elkaar liggen weet ik niet, qua karakter zijn ze redelijk gelijk. Alleen is de boxer meer speelser en bouvier des ardennes meer werkkarakter

Aha! Nou snap ik het. Bedankt voor de uitleg!

Zeker dit soort inkruisingen zouden onder begeleiding moeten staan van bv zo'n Hr.Gubbles.(moet nog steeds een beetje aan de naam , en rasssen wennen..excuus)
De echte geleerde inplaats van rasfanaten.

Zoals deze Gubbels ook beschrijft zijn de beschadigde DNA pakketjes van de boxer die helemaal geen enkel probleem hoeven te zijn voor de beschadigde dna pakketjes van de bouvier.
Dus test je helemaal gek, maar juist de diversiteit zorgt voor andere foutjes, ja.
Maar ook voor de oplossing binnen een zwaar dna beschadigt ras.
Enkel..tja...dan krijgt het ras bv hangoren, een krulstaart..grijze vlekjes...en willen we dat met elkaar.?

Via DNA kunnen ze redelijk bekijken welke rassen er binnen een rashond aanwezig zijn.
Dus moet het inkruisen ook niet zo'n probleem zijn lijkt mij.