"Hond moet je optillen om te laten zien wie alfaleider is" 
het gaat erom dat mensen de juiste invulling ervan niet kennen "
Eens, waarbij ik aanteken dat ik van mening ben dat je verder gaat door de term dominantie verkeerd te gebruiken door het woord dwang synoniem te stellen aan dominantie. Het opleggen van gedrag of handelingen (afdwingen) is niet noodzakelijk een uiting van dominantie, niet zolang dat vanuit een vertrouwensband gebeurd en die vertrouwensband niet wordt beschadigd.
Een opdracht (afdwingen van gedrag of handelen) geven is niet hetzelfde als iemand domineren of overheersen (iets waar ik als militair leidinggevende ruim ervaring mee heb).
als de hele groep waar je leiding aan geeft geen zin heeft in die stap te doen in bv een automatiseringproces, dan kan je als leidinggevende zeggen : en toch gaan we het doen
alleen....... als de leidinggevende geen enkel vertrouwen heeft van die groep, gaat het niet werken, maar er moet af en toe wel degelijk een zekere dwang worden uitgeoefend, alleen niet uit kwaadaardigheid, maar mijn ervaring is, als niemand dat doet, er ook niks meer tot stand komt. "
Dat heet directief leiderschap en is ook prima (in situaties die daarom vragen). Waar het om gaat is de onderliggende reden om daarin mee te gaan. Je kan niet telkens weer dwangmatig handelen opleggen. Dat keert zich vanzelf tegen je. En juist daarin ligt de kern van het verschil tussen leiderschap en dominantie.
Helemaal juist.
Helaas, dit onderwerp staat op slot.
Dit komt doordat het onderwerp niet meer recent is en in het hondenforum archief terecht ik gekomen.
Als je over ""Hond moet je optillen om te laten zien wie alfaleider is"" wilt praten in het hondenforum dan kun je het beste een nieuw onderwerp aanmaken
@ frank
nee, voor mij is dat het verschil tussen leiderschap en onderdrukking
domineren is geen onderdrukking, helaas is er een amerikaanse trainer, die dat in het engels !! (dat wordt vaak vergeten) een andere draai aan gegeven heeft.
en een "onderdanige houding" kan bij een hond ook alleen maar echt tot uitdrukking komen
als de hond daarbij ontspannen is, en gewoon weg zijn "leider" volgt/geloofd etc
de hond is dan niet meer bezig "zichzelf" op de kaart te zetten, maar ontspant in de beschermende omgeving die zijn baas hem biedt.
anders is de houding gebaseerd op de emotie angst, en angst komt van onderdrukking en geweld
onderdanigheid gebaseerd op angst, is geen onderdanigheid..... maar angst en dat verschil kan je heel goed zien, de 1e is namelijk ontspannen, de 2e hevig gespannen.
De exacte betekenis van dominantie is overheersen. Als je iemand overheerst, onderdruk je dus een ander.
http://www.encyclo.nl/begrip/dominantie
Juist daarom stel ik ook dat de termen leiderschap, dominantie en hierarchie verkeerd gebruikt worden. Een onderdanige houding (om jou voorbeeld te gebruiken) is een uiting van de hierarchie, niet van overheersing door een ander. Sterker nog, een goed leider zal een ander die lager staat in de hierarchie en die de leider veel respect geeft juist veel ruimte geven. Die is nadrukkelijk zichtbaar in honden waar de rangshogere in spel op de rug gaat liggen bijvoorbeeld.
Dominantie zegt niets over rangsverhoudingen. Je zegt zelf al, het zegt iets over onderdrukking, door geweld, angst. Zie het als het verschil dus een gekozen leider en een dictator. Naar beiden moet je luisteren, maar de reden dat men luistert is een verschil van dag en nacht.
en ik blijf dit soort reacties jammer vinden
alfa = leider
is leider zijn zo fout dan?
of het is de manier waarop je invulling aan die leiding geeft ???
volgens mij is
leider = verantwoordelijke
en niet:
leider = tiran, onderdrukker (of nog erger)
en aangezien ik niet geloof dat jullie nu in een soort democratie met je hond leven
maar wel degelijk de eind verantwoording hebben in de relatie baas/hond
ben je dus leider, of je dat nu zo wilt noemen of niet
zo jammer elke keer
dominantie is niets fout, dominantie/domineren is een groot vermogen tot onderhandelen
onderhandelen doe je niet met geweld, maar wel op een "leidende" manier, zodat je de ander
overtuigd dat wat jij wilt correct is, en om na te volgen (vertrouwen en respect)
grappig in die context vind ik altijd dat een "dominante" hond, een waarlijk dominante hond op HP wordt neergezet (en terecht) als een hond die rust uit straalt, die door heel subtiel zijn dingen te zeggen en te doen, zorgt voor rust (en vooral geen gevechten of hevig gedrag), maar zo gauw de baas/eigenaar over "dominantie" begint, of "domineren" het opeens een slechte eigenschap is.
wat het dus helemaal niet is
terreur, onderdrukking, geweld: dat is fout, maar dat is ook niet "domineren" en ook niet 'alfa" of "leidinggevende zijn"
ik ben leidinggevende over mijn hond, hij heeft binnen dat kader zelf veel bewegingsvrijheid en dus ook mag hij zelf zijn beslissingen nemen, echter altijd !!! binnen het kader wat ik stel, en daar wijk ik geen milimeter van af, gaat hij daarover heen, is daar meestal een duidelijke "nee", en door onze correcte verstandhouding, begrijpt en voelt mijn hond, dat die "nee" betekent: dat is een grens waar ik niet overheen mag, en dat doe ik ook niet, want ik vertrouw erop dat mijn baas dat pas zegt als mijn veiligheid (of van anderen) in het geding komt.
sorry, het moest er ff uit
dat in het kwaaddaglicht zetten van iedere vorm van "leiderschap'" , "alfa zijn", of "rangorde"
vind ik persoonlijk onterecht en zelfs misleidend.
rangorde is niets meer dan een natuurlijke opbouw van een gemeenschap, die in ieder gezin/familie/werkkring en dus ook bij onze hond het nut heeft dingen tot stand te laten komen, rust en veiligheid te creeren en een ieder tot zijn recht te laten komen op zijn of haar plaats
ik leef zo met mijn hond, en volgens mij gaat ons dat heel goed af
is hij een graag geziene gast, zowel bij de familie om ons heen, als bij buren, dierenarts en trimster
doet hij met veel plezier zijn 'werk" en geniet hij van de rust en bescherming thuis
veroorzaakt hij geen overlast, kan hij heerlijk loslopen en geniet hij overduidelijk van zijn leven. "
Tja, wat is dominantie he... en wat is leiderschap?
Voor mij zijn dit twee verschillende begrippen. Voor mij is leiderschap is een positie waarin je aanstuurt en (bege)leid en van dominantie (gedrag) is sprake in een specifieke relatie en situatie waarin twee individuen sterk gemotiveerd zijn tot het verkrijgen of behouden van een bepaalde bron.
Optillen ... ik til Jip dagelijks op 
Gewoon omdat het kan en omdat ik dat liever doe dan hem zelf over de trap laten racen. Overigens in goed vertrouwen. Ik wordt er niet meer of minder leider van. Feit is wel dat omdat er vertrouwen is dit kan.
Met Lily was dat anders. Haar heb ik in haar grootste deel van het leven nooit getild, was volstrekt niet nodig. Pas toen ze oud was heb ik haar de trap soms op en af getild. Ik weet dat er goede basis van vertrouwen was (anders was dit niet mogelijk), maar beslist wankel bij onze trap avonturen. En niet ten onrechte... zij had een pijnlijke lijf en dat hielp niet mee (hoewel ze bewonderenswaardig genoeg het wel toeliet). Bovendien was het voor mij nogal een precaire opgave om 23 kilo naar boven te tillen, dus mijn vertrouwen was ook niet 100% stabiel op die trap. Maar dit alles heeft mij niet meer of minder leider gemaakt.
Dit alles heeft niets met dominantie te maken. Evenals bepaalde handelingen 'onder dwang' (teek verwijderen, pillen ingeven, DA bezoek) moeten doen ook maar iets met dominantie te maken heeft. Er is me wel alles aan gelegen om een dusdanig basis van vertrouwen neer te leggen dat we in een soort van samenwerking heel veel voor elkaar kunnen krijgen.
Maar in het voorbeeld dat ik gaf over het balletje,, hierin ben ik dus wel de dominante.
Jij hebt het balletje vast... ik wil em hebben, dus ik krijg em ook!
Dat is toch geen verkeerde aanpak, vraag ik me af?!
en daar ben ik het dus niet mee eens
overheersen is niet gelijk aan onderdrukken
als je "over heerst" wil zeggen dat je capaciteiten hebt die "heersen" en aangezien we niet allemaal de zelfde mogelijkheden hebben en onze honden ook niet, wordt dus "overheerst"
puur op basis van mogelijkheden en kennis
het gaat pas fout, als overheersen de ander onderdrukken wordt, als je dus in feite helemaal geen grotere capaciteiten hebt, en dus geweld nodig hebt, om toch je wil door te drukken.
maar goed, zo kunnen we eindeloos blijven discusieren en TS heeft daar niets aan
Maar ze moeten het dan wel goed doen he, zonder handen en dan met hun mond het nekvel pakken 'want zo doet de moederhond dat ook'. 
http://www.encyclo.nl/begrip/dominantie
Juist daarom stel ik ook dat de termen leiderschap, dominantie en hierarchie verkeerd gebruikt worden. Een onderdanige houding (om jou voorbeeld te gebruiken) is een uiting van de hierarchie, niet van overheersing door een ander. Sterker nog, een goed leider zal een ander die lager staat in de hierarchie en die de leider veel respect geeft juist veel ruimte geven. Die is nadrukkelijk zichtbaar in honden waar de rangshogere in spel op de rug gaat liggen bijvoorbeeld.
Dominantie zegt niets over rangsverhoudingen. Je zegt zelf al, het zegt iets over onderdrukking, door geweld, angst. Zie het als het verschil dus een gekozen leider en een dictator. Naar beiden moet je luisteren, maar de reden dat men luistert is een verschil van dag en nacht. "
Hmmmm... ik domineer als ouder ook mijn kinderen.
Is dat dan onderdrukking? Of verkeer ik als ouder in de positie waarin ik door dominanter te zijn, mijn kinderen ook juist bescherm en zonder al te veel kleerscheuren naar de volwassenheid probeer te helpen.
Zo iets is toch geen machtsstrijd?
Dominant is ook beslissingen maken, ''ik zeg dat we het ''zo'' gaan doen''.
Als ik zeg ''ja'' dan steken we de weg over!
Is dat onderdrukking of het voortouw nemen.
Ik bestrijd dat jij je kinderen domineert.
Jij omschrijft directief leiderschap, geen dominantie.
Wanneer 2 mensen met elkaar in gesprek zijn. Zal de een de ander in het gesprek domineren.
Onvermijdelijk, je houd niet een score bij of je beide evenveel zinnen gezegd hebt.
Domineren is een natuurlijke vorm in de omgang en overal aanwezig.
Dominantie is geen ongezonde gedragsafwijking of iets dat tegengewerkt moet worden.
Dominantie is geen dominantie meer te noemen wanneer de ander, de mond gesnoerd wordt, bang raakt of weg wil komen. Dan is het dus inderdaad onderdrukking.
Onderdrukking 'kan' het gevolg zijn van vergevorderde dominantie, maar daarom zijn het niet 2 dezelfde!
Klopt, ze zijn namelijk elkaars tegenovergestelde
denk ik wel dat als een hond zich ontspannen laat optillen, hij vertrouwen heeft in de beslissingen van zijn baas, dat zou je "leiderschap" kunnen noemen, maar dat woord is op HP zo ontzettend besmet dat ik het nauwelijks meer durf neer te zetten
"leiderschap" in de context met HP schijnt samen te gaan met onderdrukking ofzo iets, waarvan bij goed leiderschap totaal geen sprake is, goed leiderschap wil zeggen dat je als "leider" de verantwoording kan, wil en durft te nemen, en dat anderen (in dit geval onze honden) gemerkt hebben dat ze daar op kunnen rekenen en op vertrouwen.
ook in de mensenwereld, hebben we maar wat graag te maken met "goed leiderschap" want dat betekent dat wij zelf de verantwoording niet hoeven te dragen, dat doe de "leider" wel, en de meeste mensen vinden dat heeeeel prettig (al geven ze dat niet gauw toe)
maar het heeft niks te maken met onderdrukking.
echter, je mag het niet zomaar omkeren:
een hond die zich niet laat optillen heeft DUS geen vertrouwen in het leiderschap, want er kunnen meer factoren meespelen, bv dus een zeer nare ervaring.
"
Oh, maar dat ben ik ook met je eens. Ik was effe kort door de bocht in mijn reactie, maar het artikel waar ik aan refereer is van een trainster die stelt dat leiderschap een eerste levensbehoefte van een hond is.
Alleen in het artikel zegt zij, die medewerking van een hond, die overgave, zou je moeten kunnen bereiken zonder je druk te moeten maken over het gewicht of de kracht van een hond. Het is wel en aardig stuk hoor, ik denk dat het verschil erin zit dat ik effe snel neertypte fysieke overheersing terwijl ik bedoel dat op het moment dat je je continu afvraagt hoe zwaar of sterk je hond is, en of je nog wel in staat bent de hond op te tillen, je hond je blijkbaar tegenwerkt (even de DinoSauriers en Bamse beren buiten beschouwing latend, daar zit een mechanische beperking) en dat je over de relatie met je hond denkt, in termen van 'ik moet hem wel op kunnen tillen anders ben ik hem niet de baas" aangeeft dat je hem niet de baas bent
. Sterk argument om dat soort 'simpele oplossingen' als optillen is aantonen dat je alpha bent omver te halen. Wat niet wegneemt dat ik graag mijn honds' leide ben. Vanochtend nog, ik was steppen (heerlijk die kou) steekt er een haas over en dan ben ik toch blij dat ik zodanig overwicht heb dat ze op het pad blijven. En fysiek lukt mij dat niet met 60+15 kg tegen twee keer 120 kg trekkracht. Had ik dat niet, dan had ik nu ergens in een boom gehangen ipv dit stukje te typen
Sanne,
waarom laat je hen geen 5 stukken zoeken, geschreven na 2010, waarbij het duidelijk wordt dat ze Evy moeten optillen?
Want ze hebben duidelijk nog wat leeswerk.
john bradshaw, dit is de hond
overheersen is niet gelijk aan onderdrukken
als je "over heerst" wil zeggen dat je capaciteiten hebt die "heersen" en aangezien we niet allemaal de zelfde mogelijkheden hebben en onze honden ook niet, wordt dus "overheerst"
puur op basis van mogelijkheden en kennis "
Ik vind het een mooie definitie wat die term voor jou persoonlijk betekent en het verklaart op die manier veel voor mij. Ik blijf overigens van mening dat je de term dominantie wel anders gebruikt dan de eigenlijke betekenis.
Terug naar de traditionele dominantie theorie in honden. Die was namelijk ook gebaseert op regelrechte overheersing, tot en met het aanwijzen van een omega die letterlijk als pispaal werd gebruikt. Die theorie is niet in stand te houden. Zo eenvoudig is het wel.
Overigens heb ik een keer met onze 'dominante' husky herplaatser, toen we hem net een half jaar hadden, in de bergen aan een open metalen trap gestaan. Hij durfde daar niet vanaf, raakte erg gestressed en paniekerig. Normaalgesproken was meneer er niet erg van gediend als je hem optilde, maar ja, we moesten naar beneden. Maar ja, met 20 kg worstelende husky een steile trap af.... Affijn, ik tilde hem op, en hij lag als een lammetje in mijn armen en liet zich naar benenden dragen. Opluchting bij hem en mij, en.... Een ommekeer in onze band,groeiend vertrouwen
Mijn ouders zijn rond dezelfde leeftijd als de jouwe Sanne en ze hadden mij dit ook verteld. Maar ik moest dit doen als hij niet wilde luisteren en koppig deed.
Ik heb dit nooit gedaan. Vandaar dat Jerome beter luistert dan hun honden
Ik vind het een mooie definitie wat die term voor jou persoonlijk betekent en het verklaart op die manier veel voor mij. Ik blijf overigens van mening dat je de term dominantie wel anders gebruikt dan de eigenlijke betekenis.
"
zullen we het niet persoonlijk maken Frank?
wij kennen elkaar totaal niet, en dus kan het niets voor jou "verklaren"
komt een beetje........denigrerend over
we zijn het niet eens, dat is volgens mij iets anders
Persoonlijk? Denigrerend? Beetje vreemd. Ik schrijf juist dat ik jou omschrijving mooi vindt... een uiting van mijn respect voor jou uitleg. Ik zie wel een PB komen als je het er over wilt hebben. '
Hier geen verstand van, maar gaan die honden dan niet denken.. 'ze willen me beschermen, dus ben ik de baas'? 
"Dat vind ik een hele rare gedachten, neem even kinderen of pups als voorbeeld; ooit gedacht een moeder beschermt haar jongen, dan zullen die wel de baas zijn?
Elk wezen is in een bepaalde mate dominant, want iedereen heeft wel een bepaalde mening ergens over, en die mening wordt over het algemeen gebruikt om een ander zover te krijgen dat ze jou mening ook gaan delen, is meestal het uiteindelijke doel van een discussie. Ook zie je dit in de opvoeding van kinderen, de mening van ouders wordt overgedragen op de kinderen, de kinderen daarentegen zijn ook in een bepaalde mate dominant en willen met hun mening overheersen.
Honden willen niet continu hoger komen in een roedel, de meeste honden zijn ook geen geschikte leiders(hetzelfde zie je ook bij mensen), maar ze zijn wel in bepaalde mate dominant, ze zijn bijvoorbeeld goed in iets en kunnen binnen die taak prima de leidende factor zijn. Er zijn bijvoorbeeld maar weinig mensen die een land als NL kunnen besturen zonder stress, maar kunnen bijvoorbeeld wel een bedrijf of afdeling sturen. Maar iedereen wil duidelijkheid hebben over de taken die ze moeten doen, een door die duidelijkheid creëer je rust. Het is bijvoorbeeld gemakkelijk voor mensen om een taak te volbrengen wanneer er verteld wordt wat ze moeten doen, de stress komt pas op het moment wanneer er zelf beslissingen moeten worden genomen.
Honden hebben in grote mate duidelijkheid nodig om rustig en relaxed door het leven te gaan, juist die duidelijkheid kan er voor zorgen dat honden geen stress hebben een dat, in hoeverre een hond duidelijkheid nodig heeft is per hond verschillend.
Mijn ervaring is dat wanneer je honden, de meesten, hun gang laat gaan dat honden hier erg onrustig worden, vertel je ze hierin wat ze moeten doen, en dat hoeft helemaal niet door fysieke overheersing, pas dan kunnen ze zich ontspannen.
Ik heb dit nooit gedaan. Vandaar dat Jerome beter luistert dan hun honden
"Ik til Spot wel op als hij heel erg 'jagerig' is, bv hij ziet een kat, wil er achteraan en is niet meer te bereiken. Dan kan ik op mijn kop gaan staan met een zalm tussen mijn tenen, aandacht krijg ik niet. Ik kan gewoon doorlopen en hem meeslepen maar dan houdt het gestuiter langer aan dan wanneer ik hem optil, doorloop, wacht tot hij 'zwaar' wordt in mijn armen (lees: zich ontspant) en dan is hij veel sneller weer rustig en weer 'bij mij' '. Dit doe ik vooral omdat het me voor hem ook niet prettig lijkt in die gefrustreerde opgefokte gemoedstoestand te blijven hangen. Het nadeel is dat me dat niet lukt als ik met twee loop...
Ik weet ook nog wel een goed boek om je ouders te laten lezen; Barry Eaton; Dominance in Dogs, fact or fiction (of de NL'se versie van Riekje van Zanten; Dominantie in honden, feit of fictie?)
Verder vind ik het belachelijk om je hond op te tillen om je positie aan te moeten tonen..
Verder vind ik het trouwens wel een opvallende stelling..want als je wel uitgaat van de dominantie/alfa-theorie.. dan zou je hond altijd lager moeten zijn dan jou (je weet wel, niet op gelijke hoogte van je hond gaan zitten/liggen.. Niet je hond op de bank laten zitten, etc).. Dus met optillen zou je in die optiek de rang van de hond toch eigenlijk dan verhogen, door hem hoger op te tillen?'
Klopt, ze zijn namelijk elkaars tegenovergestelde
"Dan denk ik toch dat we middels vele omwegen elkaar toch wel redelijk begrijpen.
Maar t'is ook een verrekte lastige discussie.
Ga maar eens de scheiding trekken tussen narcistisch, egoïstisch, egocentrisch, arrogantie, etc..
Allemaal stempels die verdacht veel overeenkomsten met elkaar kunnen hebben, met daartussen slechts flinterdunne scheidingen en toch ook weer een wereld van verschil... heel lastig dat middels PC ter discussie te brengen.
Maar evengoed interessant uiteraard!
Maar t'is ook een verrekte lastige discussie.
Ga maar eens de scheiding trekken tussen narcistisch, egoïstisch, egocentrisch, arrogantie, etc..
Allemaal stempels die verdacht veel overeenkomsten met elkaar kunnen hebben, met daartussen slechts flinterdunne scheidingen en toch ook weer een wereld van verschil... heel lastig dat middels PC ter discussie te brengen.
Maar evengoed interessant uiteraard! "
Helemaal mee eens hoor. De grens is ook moeilijk te bepalen. Het is geen zwart wit discussie en er zijn dus grijze overgangsgebieden.
Ik denk dat de intentie het belangrijkst is. Doe je iets om gewoon de macht te hebben of doe je iets wat uiteindelijk ten goede komt van anderen. Een hond op de rug leggen alleen maar om aan te tonen dat je het kan vs het doen omdat vanuit vertrouwen je een wondje op de buik wil bekijken. Beiden dezelfde handeling, beide vindt de hond misschien helemaal niet leuk maar de intentie bepaald of je je verantwoordelijkheid als eigenaar neemt en de hond opdraagt te luisteren vs je de hond gewoon probeert te domineren/overheersen.
Ik beken ook eerlijk dat ik de termen in deze discussie vrij gescheiden heb gebruikt. Ik gebruik de term dominant en dominant gedrag zelf ook regelmatig om bepaalde te duiden. Soms is het gewoon de meest hadinge term om te verduidelijken wat je bedoelt. Zo is het ook wel weer.
sorry mijn verbeelding neemt even de bovenhand... ik ze je ouders al zo met hun 2tjes een 30 kilo keffer opheffen
de meeste grote honden vinde dit beangstigend en je ouders moeten al stevige spieren hebben om na een tijdje geen rugklachten te krijgen op hun leeftijd.
Nou ik vind het vreemd hoor om de verstandhouding met je hond daar beter mee te krijgen.
Zou leuk zijn als Evy straks alleen maar getilt wil worden. Maar mijn standpunt is ik moet met beide benen op de grond en een hond heeft er 4 dus ook die blijven netjes op de grond
"doe ik, want we praten langs elkaar heen
en bovendien wordt gehinderd door enige irritatie over een mega zware verkoudheid
die heeft toegeslagen...... sorry.......
Helaas, dit onderwerp staat op slot.
Dit komt doordat het onderwerp niet meer recent is en in het hondenforum archief terecht ik gekomen.
Als je over ""Hond moet je optillen om te laten zien wie alfaleider is"" wilt praten in het hondenforum dan kun je het beste een nieuw onderwerp aanmaken
- Zoeken op de HondenPage
-
Zoek je iets op de HondenPage ? Vul dan hier jouw zoekwoorden in ?