Eerste rangorde fase ...

Dat is ook de reden dat er bij ons een hond is gekomen. De hond moet wel leren MET ons te leven. Daarbij wil ik hem ook voldoende uitdaging (lichamelijk en geestelijk) geven (vandaar ook de cursus en ook ga ook verder cursussen met hem volgen, want ik vind het leuk om zo met hem bezig te zijn en te zien hoe hij op mij reageert).
Ik beperkt hem nu niet, maar laat hem weten dat wachten voor je naar binnen gaat, gewoon nog steeds geld, net als zitten voor je voerbak, wachten met naar buiten gaan, bij (hard) bijten wordt je genegeerd etc. etc.
Maar consequent zijn wilt niet zeggen dat je al die regels moet volgen, zeker niet als het niet jouw regels zijn. Consequent zijn wilt zeggen dat je je eigen regels blijft handhaven, ondanks dat het gedrag iets anders (in ene wel toestaan dat iets gebeurdt) uitlokt. Of te wel duidelijkheid/grenzen bieden. Dat geeft naar mijn idee, bij zowel honden als kinderen juist rust in het koppie, ze weten waar ze aan toe zijn, maar zo af en toe, worden die grenzen opgezocht. En daar zit hij nu in ... Hij weet ze, maar kijkt of ze nog zo zijn, of ik een goede roedelleider ben, die constant is.

Ik denk absoluut niet dat hij mij probeert te overstijgen in rang (ondanks dat ik het een eerste rangordefase noem), maar dat hij wel de grenzen weer op zoekt, om bevestigd te krijgen (veiligheid) dat die er gewoon nog zijn.

Misschien druk ik mij een beetje onhandig uit, maar dat is zoals ik deze eerste rangorde fase zie. Hee, ik ken de regels, gelden ze nog? Eens even testen!!

ik perk emotioneel niks in door regels en kaders te scheppen
sterker nog, ik denk dat ieder levend wezen hier dringend naar op zoek is
en dan ook gaarne consequente handhaving hiervan
als dat niet gebeurd ...... ik denk dat het nieuws vaak voor zichzelf spreekt

ik heb een hele warme band met mijn hond, juist omdat die regels er zijn
daardoor is er rust en veiligheid en kan er heel veel meer
het is geen touwtrekken elke dag, het is een gewoonte
en omdat de hond binnen dat kader tot rust is gekomen, kan en mag hij heel veel


ik geloof ook niet dat een hond bij alles wat tie doet denkt "nu ga ik eens lekker domineren en de baas overstijgen in rang", ik denk dat hij even aftast of die regels die hem houvast en veiligheid bieden er nog steeds zijn, en als die bevestiging komt omdat er orde en regel IS....... is het goed.

dat een pup die grenzen wat vaker verkent heeft voor mij niks met overprikkeling te maken
maar gewoon met hoe een pup bezig is groot te worden
en als je daar rustig hetzelfde op blijft antwoorden, de hond daarmee ook een stuk zelfbeheersing meegeeft, wordt het een stabiele hond, die heel veel aankan, omdat hij op die baas heeft leren rekenen en vertrouwen.

raar toch dat het woord "rangorde" "dominantie" altijd geljik zo'n tegenreactie geeft
de hele wereld hangt aan elkaar van een goed functionerende hiearchie, is die er niet, wordt het een puinhoop, voor honden is dat niet anders, en misschien wat sterker omdat ze zo puur in het leven staan.

Als je tevreden bent met het leven in een systeem zoals we het nu hebben is het inderdaad handig dat die hiërarchie in stand blijft, zeker voor diegenen die bovenaan staan

Ik denk dat ik je verkeerd begrepen heb Zita, er komen hier regelmatig mensen voorbij met een waslijst aan regels voor de pup die zich op ieder moment dat niet in de 'handleiding' staat beschreven beweren dat de pup bezig is hen te domineren of hen aan het uit testen is..
En daar krijg ik altijd een wat wrange smaak van in m'n mond.
Dat is hier niet geval, mijn excuus daarvoor

Fez, excuses aanvaard hoor . 
Ik heb net even heerlijk met het manneke zitten knuffelen in mijn lunchpauze, samen even gewandeld en eten gegeven. Ik vind het gewoon rot (voor mijzelf :P en ook voor hem) om weer weg te gaan. Het is gewoon leuker om met hem bezig te zijn en naar hem te kijken (ook als hij heerlijk ligt te slapen).
Maar domineren zie ik hem echt niet doen. Uittesten, dat wel, maar dat is iets wat er bij hoort en waar mijn bijna mensenpuber ook geregeld mee bezig is .

pardon, wat lees jij uit mijn woorden ??
wat een rare opmerking

waar ik het over heb heeft niets met "bovenaan" staan te maken
want dan is er sprake van onderdrukking en agressie
dat is niet waar ik het over heb, maar wat jij graag leest

heeft niets te maken met het kader en regelgeven, veiligheid bieden, grenzen stellen, en  waarbinnen een pup/hond dan kan ontwikkelen naar een stabiele volwassen hond

Je schrijft zelf "de hele wereld hangt aan elkaar van een goed functionerende hiearchie", daar reageer ik op, omdat ik nogal mijn vraagtekens heb of je hem goed functionerend kunt noemen, maar dat ter zijde en heeft voor de rest ook niet zo heel veel met honden te maken. Waarom gelijk aangebrand reageren..

Ik dacht al waar zijn de reacties gebleven, raar beleid ineens

Vreemd waarom de eerste post van FEZ dan niet verwijdert wordt, die haalt ergens iets vandaan wat niet aan de orde was/is....

het beleid is dat mensen die een ban hebben niet mogen reageren, daarom is dit topic  opgeschoond

Grappig, na een paar keer heen en weer communiceren, meningen aanhoren e.d., het ineens duidelijker wordt hoede situatie is!
Mooi verwoord in deze post!

Een pup komt door verschillende levensfasen en moet bij elke fase even weer geholpen worden met "hoe het ook alweer ging".
Daarbij kan jij hem helpen door te laten zien, "kijk, zo zat het, weet je het nu weer?"
En hier ook aan vast blijven houden.

Jammer dat sommige mensen het nog steeds zo zien; "IK ben DE BAAS,de hond is maar hond en IK bepaal, wat, wanneer en hoe alles gedaan wordt en zal dat wel even goed duidelijk maken!"
Je zo opstellen t.o. een hond is echt niet nodig!

Kijk, dat je eem hond bv laat zitten+wachten voor zijn eten ivm zelfbeheersinf als oefening, helemaal prima, mooi zelfs, maar dat hoeft zeker niet met de insteek van "IK ben DE BAAS, IK bepaal wanneer jij mag eten, hoor je, IK bepaal, wanneer IK dat zeg!"
Hetzelfde geldt met door de deur gaan; een hond die bv goed los kan lopen maar door enthousiasme de deur uit vliegt, kan gevaarlijke situaties opleveren, uit veiligheidsredenen kun je zeggen, ik ga eerst naar buiten en kijke of het veilig is!
En niet omdat je moet laten zien "dat je DE BAAS bent!
Echt zo niet nodig!

Waarom niet samen leven, met respect voor ELKAAR, met liefde en vriendschap maar wel met duidelijkheid en begeleiding!

Als je goed hebt gelezen Isha dan komt het "Ik ben de baas" zoals jij het bedoeld nagenoeg niet voor in dit topic. 

Heb je kinderen Isha? Ik heb ze al wat groter, maar ben er achter gekomen dat, hoe dan ook, kinderen in eerste instantie moeten leren hoe bepaalde dingen werken in deze wereld, en hoe het gaat onder mijn dak, wat de regels zijn en wat de consequenties zijn. Dit leerproces gaat in bepaalde fases, en tijdens elke fase is het kind in staat om bepaalde dingen te leren, daar komt bij wanneer deze fase voorbij is kan je hem nooit weer over doen, op dat moment begint er weer een nieuwe fase waarin ze weer andere dingen leren, enz. Op een gegeven moment komen er regels, en daarna komen de consequenties. Tot ze op een gegeven moment een bepaalde leeftijd hebben gekregen, ze hebben geleerd respect voor mij te hebben omdat ik ze alle tijd met respect heb behandeld en dan ontstaat er vriendschap met alles wat daarbij hoort. 

En zo werkt het ook ongeveer wanneer je honden opvoed, met één verschil dit zul je moeten doen op een hondse manier zodat hij je begrijpt. Ook de hond gaat door fases en bij elke fase hoort een bepaald leervermogen, een pup van één dag oud kan je immers niet leren lopen/volgen, laat staan dat ie weet wat het betekend.

>een hond "moet" accepteren dat "de baas" de hond verzorgd..
Dit kan alleen wanneer je de hond dit van pup af aan, in stapjes, aanleerd, de pup op een positieve manier laat kennis maken met het feit dat iemand aan hem zit, hem overal betast en dus ook verzorgd.
Wanneer een hond dat niet gewend is, niet geleerd heeft, kun je niet zeggen, "de hond heeft dat maar te accepteren, want ja, ik ben de baas en ik bepaal!".
Nee, zo werkt het niet!
Een hond die dat toelaat is heel sociaal, want van nature vind een hond het niet perse prettig wanneer er aan hem geplukt wordt e.d.

>aan de kant gaan voor "de baas";
waarom, dat snap ik niet..

>rustig wachten totdat hij mag eten;
uit trainingsmoment voor zelfbeheersing oid, prima, een andere reden weet ik niet.
.. Om "de baas" uit te hangen?

Waarom zo die nadruk..?
Je kunt toch ook gewoon grenzen en duidelijkheid geven op een wat vriendelijke manier.. meer begeleidend ipv stellig, IK ben DE BAAS en dat is de hond, punt.
Ik vind het woord "DE BAAS" ook zo negatief beladen, waarom niet gewoon eigenaar die de hond grootbrengt en begeleidt door alle fases heen door duidelijkheid, dit door ritme, regelmaat (waardoor vanzelf regels gevormd worden)en rust, al begeleidend!

De honden thuis staan zó goed onder appèl dat baasje de tijd heeft om online drie 'gespleten' persoonlijkheden te creëren Dan toch maar liever iets menselijker met een hond omgaan en iets minder de baas willen zijn..

Dit was niet naar TS bedoeld. Zijn een aantal reacties verwijderd waardoor deze wat raar overkomt. De betreffende persoon weet wel waar het over gaat.

Er wordt duidelijk niet begrepen wat er gezegd wordt, of de wil is er gewoon niet om het te begrijpen.

Vul anders voor het woordje "baas" moeder(hond) of vader(hond) in isha dan kan de rest blijven staan.

Ik denk dat je het "De Baas" in het stukje moet lezen als "de eigenaar" of zoiets ... Niet van de "totaal overheerser" .

Ik ben 'het baasje' van Sep. Vrouwtje vind ik zo denigrerend en ik ben ook niet zijn vrouwtje, ik ben immers met een mensenman getrouwd en niet met een hondenman .
Ik ben gewoon zijn opvoeder, degeen die de cursussen met hem doet, degeen die hem het meeste uitlaat, oftewel degeen die 90% van de tijd (want ik heb nou eenmaal in ons gezin er de meeste tijd voor en ik was degeen die een hond wilde) alles met hem doet. En ik ben de onbetwiste leider (euh ... dat hoop ik iig te zijn ) waar hij leuk  naast (en dus niet onder) leeft.

Maar iedereen heeft zijn eigen kijk op dingen en we hoeven het niet altijd 100% met elkaar eens te zijn. Ik denk dat met honden opvoeden, net als met het opvoeden van kinderen er 1000 mensen/1000 meningen zijn. 
Zolang wij doen met onze hond waar wij achter staan (want daarvan hebben we het gevoel/idee/wetenschap) dat het goed is voor onze hond. En als de rest van de wereld zijn hond wilt verkloten, dan is dat diep triest voor die hond, maar we kunnen er niet altijd wat aan doen.

volgens mij ben ik een beetje vaag ...

Je kan voor "Baas"  net zo goed moederhond of vaderhond neer zetten want zo gaan dezen om met hun pups als je ze observeert, juist dat is de reden dat die regels niet zomaar uit de lucht zijn komen vallen. Nu borstelen ze natuurlijk de pups niet dus die kan je schrappen. En veel regels zijn verbogen door mensen zodat het verkeerde beeld van honden onder elkaar wordt gegeven, bijv. "je moet altijd als eerste eten en dan de pup" dat bedoel ik met verbogen, in nesten pups zijn het de pups die altijd als eerste eten de moeder of vader bepaald alleen wanneer en hoelang. enz.

Ik sta niet zo achter de theorie dat de baas de moederhond zou zijn. Een moederhond voedt de hond niet zijn hele leven op, staat niet het hele leven van de pup "hoger in rang".

Als je verder kijkt dan de eerste +/- 10 weken, dan wordt de opvoeding die ze van moeders krijgen redelijk snel afgebouwd. Sterker nog veel moederhonden interesseren zich na verloop van tijd niet meer zo in de pup omdat het moederinstinct weer wegzakt. Daarna is de pup, gewoon een pup en niet zo zeer "hun kind".

De pup zal een mens dan ook nooit als moederhond gaan zien. De pup ziet de eigenaar als mens, en hoewel het fijn is als de die de taal van de hond begrijpt, begrijpt de pup ook onze "taal" heel goed. Je hoeft je niet als mens zijnde continu maar te gedragen als de "baas" of de "moederhond" die de pup zo'n beetje non stop op zijn plek zet.

Het is niet alleen de eigenaar die de hond leert lezen, maar de hond leert ook om "zijn mens" te lezen. Past zich aan, vergelijkt een mens niet met een hond en verwacht die hondse handelingen dus ook niet.

Met je en beetje inleven in de hond is niets mis, maar ik ga als mens door het leven niet als dominante moederhond die haar pup steeds op zijn plek zet.

Ik ben het met iedereen eens dat regels en consequent handelen in het voordeel van de hond is, maar alle dominante handelingen zijn wat mij betreft in de meeste gevallen overbodig.

Ik sta niet zo achter de theorie dat de baas de moederhond zou zijn. Een moederhond voedt de hond niet zijn hele leven op, staat niet het hele leven van de pup "hoger in rang".

Als je verder kijkt dan de eerste +/- 10 weken, dan wordt de opvoeding die ze van moeders krijgen redelijk snel afgebouwd. Sterker nog veel moederhonden interesseren zich na verloop van tijd niet meer zo in de pup omdat het moederinstinct weer wegzakt. Daarna is de pup, gewoon een pup en niet zo zeer "hun kind". 
Klopt, alleen blijft de moederhond met haar pup/jonge bezig tot die volwassen is, en dat kan zo een 2 jaar duren. De moeder is in de vegetatieve fase met de pup bezig op dat niveau waarin de pup nu is, en dat geldt voor alle fases, inprentingsfase, socialiseringsfase, rangorde fase, roedelordefase en de puberteitsfase. Elke fase heeft zijn speciale aanpak niet meer en ook niet minder, ze gaat bv. tijdens de socialiseringsfase niet terug om dingen uit de vegetatieve fase te herhalen. Als de opvoeding klaar is werken ze samen, de moeder blijft altijd de moeder-positie houden en de pup blijft dit respecteren en zal hier ook niet aan tornen. Je kan trouwens al rond de vijf/zes weken zien dat de pup al zoveel respect heeft voor de moeder dat deze hier helemaal geen punt meer van gaat maken.

ik krijg weleens de indruk dat sommige forumleden meer op theorie uitspraken doen
dan dat ze dat dagelijks in de praktijk toepassen

laat ik het dan hierbij houden:
mijn huidige hond heeft, om goed en vooral ook veilig te functioneren, een heel duidelijke leiding nodig, en wij merken dat juist daardoor, de hond ontspant en veel meer vrijheid aankan, dan hij ooit heeft kunnen hebben

leiding geven is niet "de baas spelen"
begrenzen is niet "fysieke pijnprikkels toepassen"

leidinggeven is zo sturing geven dat talenten en eigenschappen ontwikkeld kunnen worden, mar wel in de veilige context van terug te kunnen vallen op je 'baas" als het onduidelijk wordt.
de grootste gedragsproblemen komen voort uit onzekerheid
als je als baas een "zekere"basis bent, en betrouwbaar bent gebleken, kan je veel opvangen
omdat de hond de grenzen kent, en terug stapt naar zijn baas voor hij zelf een actie uit onzekerheid onderneemt.

en nee, hier geen perfecte hond, maar volgens mij wel een heel gelukkige

Dat is een duidelijke en vriendelijke kijk op een hond-eigenaar relatie en samenleving!

Het hoeft niet persé gezien te worden als; ik baas,jij hond,jij doet wat ik zeg en je moet dit,en je moet dat en punt.

Natuurlijk hebben honden structuur nodig en begeleiding en duidelijkheid maar zoals je ziet kan dat ook op een rustige, vriendelijke manier!

Ben het helemaal met je eens Goya  

Wat een vreemd opdelen, toch telkens weer, in 'ik' en 'de hond', 'mijn wereld' en 'zijn wereld'. 'Mijn eisen' en 'zijn taal'. Alsof er niet een gigantische overlap is, alsof er niet zoveel gemeenschappelijk is dat je helemaal niet in twee werelden hoeft te denken. Gewoon samenleven en misschien een beetje minder bestuderen en beredeneren...

de vraag is of de hond in staat is die overlap te zien
zelf denk ik dat het een wonder mag heten hoe goed honden leren communiceren met die rare dingen die mensen heten, maar dat je niet mag verwachten dat ze hun eigen sociale context, manier van bestaan kunnen omzetten naar mensenlijke normen.

ik denk dat wij als mensen echt moeten oppassen honden menselijke emoties toe te dichten op de manier zoals wij ze ervaren (ik zeg dus niet dat honden geen emoties hebben, in tegendeel)

de mooiste vond ik van de week :
ik kom buren tegen en die zeggen bloedserieus:
"das mooi he, er zijn tegenwoordig hondenschoentjes, dan hoeven ze ook geen koude voeten meer te hebben, das zeker wel een uitkomst"
en dan begint iedereen te lachen hier op HP denk ik
want das toch heel menselijk gedacht
hondenpoten, bloedsomloop, stofwisseling werkt heel anders als bij mensen
en dus zijn hondenschoenen niet nodig tegen kou (hooguit in bijzondere omstandigheden)
en zo is het voor mij ook met emotie
het is dus niet of de hond geen emotie ervaart, maar het werkt wel totaal anders.
en wij kunnen ons serieus verdiepen in hoe honden dat ervaren
ik denk dat dat andersom toch wel onmogelijk is (ondanks het enorme aanpassings vermogen van honden)

Dit vind ik een goed stukje. Want je kunt je inderdaad afvragen of 'positief trainen' wel zo positief is. Is het positief voor ons gevoel of ervaart de hond het echt als positief (want het gaat om het laatste)? Een hond kan zich niet in ons verplaatsen maar wij wel in de hond, daar hebben we de verstandelijke vermogens voor om dat te leren. Gaan we dan niet enorm voorbij aan onze hond als we de hond behandelen op een manier die hij niet kent en niet begrijpt... Dan kun je je inderdaad afvragen hoe positief dat 'positief trainen' eigenlijk is.

-- reactie gewijzigd door het moderator team op 25 januari om 22:40 --

Nou Kai dat vind ik nou een hele mooie opmerking, maar dat die nou uitgerekend bij jou vandaan moet komen. Jij houdt je niet aan de regels die op dit forum gelden en durft dan over respect te praten....... Dat je het niet eens bent met die regels dat kan, maar dat wil nog steeds niet zeggen dat ze dan niet voor jou gelden.

Jouw hele verhaal is ook gebaseerd op menselijke aannames en nog erger, op onderzoeken bij wolven en wolfhybriden.


En dan:
En hoe positief is een opvoeding die:

-Niet aansluit bij de belevingswereld van de hond
Waarom sluit eten niet aan bij de belevingswereld van de hond? Volgens mij is dat zelfs een essentieel onderdeel van de belevingswereld van de hond(trouwens van ieder dier)

-Voorbij stapt aan de communicatieve waarde van ongehoorzaam gedrag
Waarom zou daaraan voorbij gegaan worden. Dat is onderdeel van het leven. Het is alleen soms niet handig als je hond onder een auto loopt. Dus is het wel handiger als je hond wel luistert.

-Een hond de menselijke moraal en regels oplegt
De hond leeft nou eenmaal in de menselijke wereld en kan daar zelf geen beslissingen nemen. Dat zou ronduit gevaarlijk zijn. Zie vorige antwoord


-Uitgaat van mentale dwang en manipulatie (de situatie zo maken dat alleen bepaald gedrag mogelijk is)
Wat is daar erg aan? De hond maakt een keuze omdat HIJ die op dat moment beter vindt. En jij hebt er voor gezorgd dat HIJ die ook beter vindt. Wat is daar mis mee? Hond blij, baas blij.

-"Beloont" op een manier waar de hond van zichzelf uit niks van begrijpt
Een hond die niet begrijpt wat eten is? Of wat spel is, of wat aandacht is? Welk ras is dat?

-Sporadisch gaat belonen om conditionering te optimaliseren...waardoor de hond dus geen overzicht meer heeft over de consequenties van zijn eigen handelen
Juist wel! Je beloont hem voor gedrag wat je graag ziet. Dat is dan toch een consequentie van zijn gedrag? Niets mis mee dus.

Al met al blijkt maar weer eens dat je nog steeds niet veel begrijpt van het op een positieve manier met je hond omgaan. En dat is jammer.


Heb ik gedaan en ik ben het absoluut niet met je eens. Wij kunnen ons als mens nou eenmaal niet als hond gedragen. We kunnen wel net doen als of, maar dat wil niet zeggen dat de hond ons dan ook echt snapt. Natuurlijk gaat de hond jou uiteindelijk wel begrijpen door middel van negatieve bekrachtiging. Net zoals hij je zou snappen als je gedrag conditioneert met positieve bekrachtiging.

Dit vind ik ook een goed stukje! Maar als dit waar is wat jij zegt, hoe weet je dan dat JOUW methode, de roedelmethode, wel zo goed is? Dat is dan toch ook een aanname? Dan kun je je afvragen hoe positief die roedelmethode eigenlijk is? Want is het zo dat het positief is voor ons gevoel of ervaart de hond het echt als positief? (Want het gaat om het laatste)

Misschien heb ik de juiste hond nog niet gehad/ontmoet.. maar nog nooit een hond op de rug gelegt, expres over de hond heengestaan of een hond z'n snuit vastgepakt om mijn 'autoriteit' duidelijk te maken aan de hond.. en toch altijd zeer sociaal-correcte honden gehad.
Misschien moeten we het er maar op houden dat er meer wegen zijn die naar Rome leiden en iedereen datgene moet doen wat hij/zij juist acht

De Rangordefase 13e tot de 16e week, tijdens deze fase worden wij als uhm...opvoeders, of broertjes en zusjes in een natuurlijke situatie, geestelijk meer op de proef gesteld, de pups gaan ons door loze dreigementen uitdagen en kijken wat onze psychische weerstand is. Het fysieke gaat eigenlijk over in het geestelijk/mentale. Grommen, tanden laten zien, haren rechtop zetten, bij de eetbak enz.