Pitbull pup gezocht

plaats een nieuw onderwerp in het hondenforum meest recente onderwerpen in het hondenforum

honden page profiel Karin, Philo, en YeniKarin, Philo, en Yeni

honden foto van Karin, Philo, en Yeni

Hallo allemaal,

Vrienden van mijn zoon komen met de kerst naar nederland.
Ze hebben al een mooie Pitbull reu. Nu willen ze er graag een teefje bij.
Maar niet van de zelfde fokker.

Ik ben voor ze op zoek naar betrouwbare fokkers/adressen.

De kleur Blue heeft de voorkeur.

Graag wat tips??

Groetjes Karin


Helaas, dit onderwerp staat op slot.

Dit komt doordat het onderwerp niet meer recent is en in het hondenforum archief terecht ik gekomen.
Als je over "Pitbull pup gezocht " wilt praten in het hondenforum dan kun je het beste een nieuw onderwerp aanmaken

honden page profiel GerardGerard

honden foto van Gerard

Informeer eens bij de rasvereniging ;-)

honden page profiel Love is a four-legged wordLove is a four-legged word 3 doggies

honden foto van Love is a four-legged word

Welk type zoeken ze, de originele American Pitbull Terriër?
Er zijn eigenlijk amper fokkers van te vinden in Nederland.
Je hebt wel deze, in België:
http://omegakennels.webs.com/

Of misschien dat ze in het asiel kunnen kijken. Er zitten zeer veel pitbullachtige honden die een nieuw thuis zoeken.

honden page profiel KimKim 3 doggies

honden foto van Kim

Je hebt geen Bleu pitbulls, dat zijn kruisingen. Laat hem is naar een show gaan van PCBN (pitbullclub nederland) Daar kan je in contact komen met de fokkers van de echte pitbull en niet de marktplaats kruisingen die ze zelf de naam pitbull geven.

En je kan helaas niet op een kleur een hond uitzoeken, laat hem zich goed verdiepen in het ras, vergeet niet dat deze honden NIET los mogen lopen!

Hier de site van de enige pitbull club in NL http://www.pitbullclubnederland.com/

honden page profiel EmmentaljuustoEmmentaljuusto

Zijn genoeg fokkers van. maar ik vraag me af of dat wat ze zoeken wel een echte pitbull is, gezien ze zoeken naar de kleur blauw, probeer het bij american bully xl of american staffordshire terrier. ik vind het trouwens maar niks dat het perse rode of blauwe honden moeten zijn. neem je dan wel een hond omdat je het ras nou zo geweldig vind of alleen voor de mooi, blauwe honden hebben vaak huidproblemen en dat is niet iets wat je moet willen vind ik..

honden page profiel davendaven

honden foto van daven



@Kim waarom mogen pitbulls niet los lopen
Heb dan wel een bully (volgens ukc een american pitbull ;-) ) maar ze loopt altijd los :-D

honden page profiel davendaven

honden foto van daven



@Kim waarom mogen pitbulls niet los lopen
Heb dan wel een bully (volgens ukc een american pitbull ;-) ) maar ze loopt altijd los :-D

honden page profiel Ben en BryanBen en Bryan 3 doggies

honden foto van Ben en Bryan

Wat een onzin.. Je hebt een pitbull dus hij moet maar aan een lijntje? Ook pitbulls zijn alleen vals als je ze zelf vals maakt! Net als iedere hond. De teckel is de gevaarlijkste hond volgens de statistieken, niet de pitbull! Lijn die teckels maar aan dan..

Als je je hond aanleert om in de buurt te blijven en je weet dat hij niet hapt, dan moet ook deze los kunnen lopen, ongeacht het ras. Is hij niet aardig, of luisterd hij niet, dan moet hij een riempje om.

Goeie pitbulls zijn in Nederland inderdaad moeilijk te krijgen maar als je goed zoekt is niks onmogelijk :-) de kleur blauw is een stafford kleur.

honden page profiel davendaven 3 doggies

honden foto van daven


Kijk eens op marktplaats , staan regelmatig mooie pups op .
Betrouwbaar ?? Dit kun je het beste live beoordelen (vaak kun je het ook al aan advertentie zien) in dit wereldje zijn gezondheidstesten niet zo gebruikelijk :-)
Blauw komt in bully wereld vrij veel voor en zijn idd meer allergie gevoelig(vacht/huidproblemen ) hier geven de meeste fokkers dan ook geen garantie op ;-)

honden page profiel Lady & de (ex-)Vagebond Lady & de (ex-)Vagebond 3 doggies

honden foto van Lady & de (ex-)Vagebond

" Wat een onzin.. Je hebt een pitbull dus hij moet maar aan een lijntje? Ook pitbulls zijn alleen vals als je ze zelf vals maakt! Net als iedere hond. De teckel is de gevaarlijkste hond volgens de statistieken, niet de pitbull! Lijn die teckels maar aan dan..

Als je je hond aanleert om in de buurt te blijven en je weet dat hij niet hapt, dan moet ook deze los kunnen lopen, ongeacht het ras. Is hij niet aardig, of luisterd hij niet, dan moet hij een riempje om.

Goeie pitbulls zijn in Nederland inderdaad moeilijk te krijgen maar als je goed zoekt is niks onmogelijk :-) de kleur blauw is een stafford kleur. "

Ik zie hier niemand ergens iets zeggen over vals geloof ik ;-) Vals is iets heel anders dan een erfelijke eigenschap. Feit is gewoon dat pitbulls niet onder de meest hond-sociale rassen vallen. De pitbullvereniging Nederland vraagt daarom ook dat echte liefhebbers van het ras hun hond niet los laten lopen. Om slechte verhalen over pitbulls te voorkomen. Het "vervelende" is gewoon dat deze honden vaak om kunnen slaan in hun gedrag naar andere honden toe, en als dat toevallig dan gebeurt terwijl de hond losloopt en het loopt uit de hand, dan kan je wel raden wat er de volgende dag in de krant staat. Dus ik zie wel waar Kim het over heeft.
Zelf vind ik als je je hond goed kent je je hond best met een hond los kan laten op bijv. een omheind veld of afgelegen plek, mits je van te voren weet dat jouw hond overweg kan met die andere hond (je de andere hond en eigenaar kent). En als het nog een pup is vind ik best dat je die nog lekker kan laten spelen met andere honden. Maar het is gewoon heel belangrijk voor eigenaren van pitbulls en soortgelijke honden dat ze goed in de gaten blijven houden of alles nog wel leuk is en blijft. 

Als een pitbull niet overweg kan met andere honden is dat vaak echt niet de schuld van de eigenaar hoor (uitzonderingen daar gelaten). Ik denk dat je veel mensen (goede hondeneigenaren) op hun teentjes trapt als je zegt dat pitbulls die niet overweg kunnen met andere honden vals zijn en zo gemaakt zijn door hun eigenaar ;-).

honden page profiel Lady & de (ex-)Vagebond Lady & de (ex-)Vagebond

honden foto van Lady & de (ex-)Vagebond

Owja, Bij blauw is het volgens mij wel opletten dat de pup niet uit een blauw x blauw combinatie komt, dacht ik.

honden page profiel KimKim 3 doggies

honden foto van Kim

"

@Kim waarom mogen pitbulls niet los lopen
Heb dan wel een bully (volgens ukc een american pitbull ;-) ) maar ze loopt altijd los  :-D "


 Een bully is niet te vergelijken met een apbt, een apbt is vroeger gefokt om te vechten, dit karakter zit er nog steeds in en een mensen moeten die honden niet los laten lopen. Dan krijg je weer kranten artikelen van pitbull bijt andere hond dood ect.
De apbt is echt voor de liefhebbers, zijn perfect met kinderen (worden ook de oppashond genoemd) maar kunnen niet met andere honden, ze slaan zo om en spreek uit ervaring.
Als pup kan je ze socialeren zoals ik ook heb gedaan, maar mijn hond nu 11 maanden kan ik niet meer bij andere honden laten, want ze pakt ze. Ik kan wel met een ander baasje praten die een hond bij zich heeft en heb der dan onder áppel, maar moet der niet laten ruiken of spelen, dan is het HAP.

En Esther verdiep je aub eerst in het ras voordat je gaat lopen roepen dat het onzin is, kom een keer kijken op een show van PcBN, je zal geen enkele hond los zien lopen, vraag aan mensen ofdat deze honden los kunnen... je zal van iedereen horen dat dit niet kan! En dan praat je met de ervaren eigenaren.

honden page profiel Rebecca & Roxy & BullitRebecca & Roxy & Bullit 3 doggies

honden foto van Rebecca & Roxy & Bullit

Helemaal met Kim eens.

Als iedereen nou zo nongalant is, "aaagh wat een bullshit mijn hond doet niets!"
Is solliciteren naar de RAD, laten we even verstandig nadenken dat wij deze eigelijk niet meer terug willen.... tooocch??

Nee mijn staff bijt ook niet, totdat er opeens een hond uit het niets op haar springt "doet tie anders nooit!!! is het enige wat ik hoor in paniek" dan bijt mijn hond terug.. wie heeft het gedaan??  '"  die moordmachine! "

Tuuuurlijk kunnen ze wél los lopen, mijne loopt ook wel eens los en kan prima met andere honden spelen voor zolang het haar aanstaat!
Zolang ik de honden en de omgeving maar ken, vertrouw en wetend dat mijn hond er een klik mee heeft want dan doet ze niets ook niet als ze gebeten wordt omdat hier geen agressie bij komt kijken maar puur spel..
Komt er een 3e hond bij... jaaa dan gaat ze gelijk vast..

Oneee wacht effe.. ik heb een stafford :-) die soms denkt dat ze een pitje is.. maar goed het ging over waarom ze niet los kunne lopen, komt op hetzelfde neer ongeacht het over n staff of pitje gaat... "vind ik!"

honden page profiel Rebecca & Roxy & BullitRebecca & Roxy & Bullit

honden foto van Rebecca & Roxy & Bullit

Sorry nu on-topic.

Hoe is hun eigen reu nu met andere honden?
Voordat ze gaan zoeken. :-)

honden page profiel Karin, Philo, en YeniKarin, Philo, en Yeni

honden foto van Karin, Philo, en Yeni

Hallo allemaal,

Bedankt voor de tips en adviezen. De jonge mensen die een pup zoeken hebben al een pitje. Voor ze hem kregen hadden ze al twee Am. staffordjes gehad waar van er nog een over is. Je zou dus kunnen zeggen dat ze ervaring hebben. Ik zal ze jullie adviezen en tips door geven, want een pup uitzoeken moet je toch altijd zelf doen.

Groeten Karin

honden page profiel Lady & de (ex-)Vagebond Lady & de (ex-)Vagebond 3 doggies

honden foto van Lady & de (ex-)Vagebond

" Hallo allemaal,

Bedankt voor de tips en adviezen. De jonge mensen die een pup zoeken hebben al een pitje. Voor ze hem kregen hadden ze al twee Am. staffordjes gehad waar van er nog een over is. Je zou dus kunnen zeggen dat ze ervaring hebben. Ik zal ze jullie adviezen en tips door geven, want een pup uitzoeken moet je toch altijd zelf doen.

Groeten Karin "


jaa, daar wou ik al iets over gaan zeggen. Dat ze er al 1 in huis hebben :-).
de berichten zijn in dit geval ook een beetje offtopic die gaan over hoe pitbulls soms niet overweg kunnen met andere honden.

honden page profiel .. 3 doggies

honden foto van .

" Wat een onzin.. Je hebt een pitbull dus hij moet maar aan een lijntje? Ook pitbulls zijn alleen vals als je ze zelf vals maakt! Net als iedere hond. De teckel is de gevaarlijkste hond volgens de statistieken, niet de pitbull! Lijn die teckels maar aan dan..

Als je je hond aanleert om in de buurt te blijven en je weet dat hij niet hapt, dan moet ook deze los kunnen lopen, ongeacht het ras. Is hij niet aardig, of luisterd hij niet, dan moet hij een riempje om.

Goeie pitbulls zijn in Nederland inderdaad moeilijk te krijgen maar als je goed zoekt is niks onmogelijk :-) de kleur blauw is een stafford kleur. "

ben ik het niet helemaal mee eens, ik vind wel dat je niet elke pitbull over een kam kan scheren, men weet wanneer ze dit ras aanschaffen waar ze aan beginnen, dat is t zelfde met de andere pitbull-achtige, waak en verdedigingshonden, bulldogachtige honden. de kans dat je hond als het volwassen is (ook geestelijk dus vanaf 3 jaar) niet meer zo vriendelijk is naar zijn soortgenoten, dat dat daarom enige verantwoording van de eigenaar vergt ja helemaal mee eens, als je weet dat je hond gewoon niet meer zo sociaal is geworden ook na een goede socialisatieperiode dan heb je gewoon simpel pech gehad. en kan de hond niet meer los, of lekker rennen met een groep op de speelweide. dit geldt voor mij overigens voor elk ras, ongeacht grootte etc. er zijn genoeg van dit soort honden in deze rasgroepen die hun leven lang makke lammetjes zijn naar andere honden en gewoon lekker kunnen spelen en loslopen. moet je dan uit voorbaat je hond aan de riem houden om dat je toch al weet dat de hond niks doet? dat je in je achterhoofd moet houden dat die omslag in 3 seconde gebeurd kan zijn ja daar moet je je altijd bewust van zijn. maar goed laten we eerlijk zijn mijn honden maken ook geen schijn van kans als ze een labrador met een steekje los in de kop tegen komen. dus wat voor verschil maakt het dan dat het een pitbull(achtige) is ten opzichte van ieder ander ras. Laat alle eigenaren die heel goed weten wat ze in huis hebben een ambassadeur zijn voor deze rassen en de mensen die 10 meter omlopen laten zien dat veel vooroordelen niet altijd op waarheid gebaseerd zijn. 

even terug komen over die statistieken die je noemt over de gevaarlijkste hond, dit soort onderzoeken kun je weinig tot geen waarde aan hechten omdat :
1. onderzoek komt alleen uit Amerika en is dus niet wereldwijd gedaan, hoe goed zijn die feiten dan
2. je hebt te maken met populariteit van rassen waardoor er dus meerdere van dit soort honden rond lopen, hoe meer honden hoe hoger het eventuele bijtpercentage ook is. Dit hebben we gezien na de film marley and me, iedereen moest een lab, dus dan stijgt het aantal labradors en stijgt ook automatisch het eventuele bijtpercentage ten opzichte bijvoorbeeld een basset die veel minder populair is. 

dat het altijd maar aan de baas ligt ben ik het gewoon weg niet mee eens, tuurlijk opvoeding maakt je hond, maar je hebt daarnaast te maken met hoe de pup gefokt is, welke start hij dus heeft gehad in het nest, erfelijkheid, ras eigenschappen, oerinstinct. daarna komt opvoeding en hoe sterk een  baas in de schoenen staat om de hond de opvoeding en begeleiding te geven die het nodig heeft, dit bedoel ik niet fysiek maar wel een positief maar duidelijk overwicht op de hond. 

ik zou de TS willen aanraden om via de tips die al gegeven zijn een pup te zoeken, eng vind ik dat er in de pitbull(achtige) veel achtertuinfok is, er niet gekeken wordt naar wat er op elkaar gezet wordt en daar instabiele honden uit voor komen. ga naar shows van deze rasgroep en zoek daaruit verder naar fokkers die goed en betrouwbaar zijn.

honden page profiel Karin, Philo, en YeniKarin, Philo, en Yeni

honden foto van Karin, Philo, en Yeni

Ik lees een hoop reacties op het loslopen.
Ik begrijp de stelling van de rasvereniging. Ook al heb je nog zo'n goed opgevoede hond ( maakt niet uit welk ras) en hij komt in het bos een niet goed opgevoede hond of een bange hond tegen dan gaat het vaak fout.
De Pit en ook de Staffordjes hebben helaas nog steeds een slechte naam, dus om eventuele problemen voor te zijn raad men dan aan om je hond voor de zekerheid niet los te laten.
Sneu is het wel :'(
We zijn een weekje weg geweest en hebben onze Stafford pup (7 maanden) Yeni uit logeren gebracht bij een goede en ervaren vriend. Zo speels en onstuimig als ze is heeft ze daar een botsing gehad met twee herders en daar een flinke winkelhaak in haar lies aan overghouden. Onze vriend had eerst niks in de gaten omdat ze geen kik had geven. Wij laten haar nog steeds los waar het kan, maar we letten altijd scherp op, hoe de honden reageren en bij het minste geringste teken van angst of agressie stoppen we het spel en lopen verder.

Groeten Karin

honden page profiel Chre & Djago & Anisa & ElvisChre & Djago & Anisa & Elvis

honden foto van Chre & Djago & Anisa & Elvis

" Wat een onzin.. Je hebt een pitbull dus hij moet maar aan een lijntje? Ook pitbulls zijn alleen vals als je ze zelf vals maakt! Net als iedere hond. De teckel is de gevaarlijkste hond volgens de statistieken, niet de pitbull! Lijn die teckels maar aan dan..

Goeie pitbulls zijn in Nederland inderdaad moeilijk te krijgen maar als je goed zoekt is niks onmogelijk :-) de kleur blauw is een stafford kleur. "



Volgens mij haal je een paar andere rassen door elkaar heen of in ieder geval de naam "pitbull" dat hier staat voor "gevaarlijke rassen". Een echte apbt laat je namelijk never nooit loslopen, behalve op plaatsen waar je er zeker van bent dat er geen andere honden zullen komen of zijn om ze te trainen oid!

Ook goede pitbulls zijn in Nederland meer dan genoeg te vinden. Het is een kwestie van je verdiepen in het ras en je zult ze vinden.

honden page profiel MickMickgoedgekeurde fokker 3 doggies

honden foto van Mick

honden page profiel Jeroen & LolaJeroen & Lola

honden foto van Jeroen & Lola

tja...pitbull is tegenwoordig een erg breed en relatief begrip..

wat zoek je?? een echte Pitbull terrier, of een wat forser blauwe pitbull...sowieso kun je dit al niet helemaal vergelijken..

bovendien vind ik het niet zo lekker om te beginnen met "we willen een blauwe"
dan moet je op marktplaats gaan zoeken en bedacht zijn op huidprobnlemen en allergieen...

een goede fokker zou je overigens direct wegsturen als je daarmee aankomt, en terecht vind ik...

het bullywerk kun je veel op mp vinden, zoals astrid zegt, veel achtertuin fok, onverantwoorde fok, en hoge prijzen ook nog ;-)
ga je voor de classic pitbull terrier wordt het een lastigere zoektocht..en heb je niet erg veel goeds in NL te vinden geloof ik..

en tja, de wel/niet losloopdiscussie hebben we hier pas nog gehad toch..

honden page profiel KimKim

honden foto van Kim

Het is maar goed dat de mensen zonder apbt het allemaal zo goed weten! Zo onstond er de RAD...

honden page profiel SabineSabine

honden foto van Sabine

Ik ben het 100% met Kim eens. Mensen die beweren dat het aan de opvoeding ligt moeten helaas eerst met eigen ogen zien hoeveel schade zo'n ras kan aanrichten, goede opvoeding of niet.... Je brengt andere honden in gevaar als je zo naïef bent om te denken dat jou hond anders is dan de rest. De mijne kan andere reutjes opvreten, met huid en haar. Ik heb hem perfect gesocialiseerd maar toch is zijn omslag moment gekomen. Bij de 1 komt dat op jonge leeftijd en bij de ander kan het ineens op latere leeftijd komen en oh wat heb ik al vaak gelezen dat ze dan teleurgesteld zijn in hun hondje want "dat doet hij anders nooit", en hup weer een asiel hondje erbij. Als je een sociaal ras wil wat lekker kan loslopen en spelen met andere honden moet je geen pitbull achtige nemen. Als je een super sociale hond voor mensen en kinderen wil, een beste maatje voor de rest van zijn/haar leven, eentje die voor je door het vuur gaat, onbevreesd is en beschikt over enorme werkdrift; neem dan een pitbull achtige maar neem daarbij dan ook je verantwoordelijkheid. (en ja, er zijn altijd uitzonderingen maar het percentage wat niet met andere honden kan is vele malen groter dan de uitzonderingen)
Ik weet dat mensen van hondenpage er heel anders tegenaan kijken, er werd zelfs een keer gezegd dat een goede fokker een sociaal karakter erin fokt, haha, ik lach me rot. Dat verpest de hele stafford. Je fokt bij een windhond ook de snelheid er toch niet uit?? Dat gaat ten koste van andere goede eigenschappen of gezondheid. Kom eens een kijkje nemen op het staffordforum, staan genoeg topics van mensen waarbij het is fout gegaan en iedereen met veel ervaring met pitbull achtige zal beamen dat een pitbull achtige niet los hoort en zeker niet met andere honden!

Anoniem (Gast)

Waarom zou je een pitbull die niet geleerd heeft om te vechten en geleerd heeft hoe wel om te gaan met andere honden niet los kunnen laten? Je kunt elke hond toch leren hoe zich te gedragen ook al ks het tegen het karakter in?

honden page profiel SabineSabine

honden foto van Sabine

Nee dat kan niet, omdat het in zijn aard zit.
Dat willen mensen niet zien, niet erkennen en niet horen.
Een jachthond heeft ook jacht instinct in zich zitten en ook al
behandel je hem als een chiwawa, ooit komt dat instinct naar boven.

Anoniem (Gast)

Sabine helemaal met je eens. De hond van een vriendin van mij is doodgebeten door een Pittbullachtige die los liep (uiteindelijk overleden aan verschillende diepe vleeswonden) Ik snap echt niet dat eigenaren het daar op aan laten komen. Ik weet ook dat het schatten van honden zijn tegen mensen en heb echt geen hekel aan ze, maar waar een andere hond miscchien een keer snibbig van zich af bijt is dat bij deze rassen echt een ander verhaal. Neem je verantwoordelijkheid!

honden page profiel MickMickgoedgekeurde fokker

honden foto van Mick

honden page profiel Claudia & LaykaClaudia & Layka

honden foto van Claudia & Layka

Ik ben het met kim en sabine eens.
Het ligt niet altijd aan de baas, ik ken een staff die word heel goed behandeld echt een lid van het gezin maar kan niet met elke hond overweg.
Ik hoop het met layka natuurlijk nooit mee te maken maar hou er wel rekening mee daarom als ik andere honden zie lijn ik haar direct aan, ik moet er niet aan denken dat ze een ander hondje iets aan doet omdat ik een plank voor me kop zou hebben.

honden page profiel MickMickgoedgekeurde fokker

honden foto van Mick

Gast (Gast)

" Ik lees een hoop reacties op het loslopen.
Wij laten haar nog steeds los waar het kan, maar we letten altijd scherp op, hoe de honden reageren en bij het minste geringste teken van angst of agressie stoppen we het spel en lopen verder.

Groeten Karin "
Stel je hond loopt los en is 10 of 20 meter verderop. Dan zie je dat het mis gaat, er is agressie. Denk jij dat je dan op tijd erbij kan komen om schade te voorkomen? Een staff is nu eenmaal erg sterk en kan binnen enkele seconden een ander hondje ernstig verwonden, is dat hondje klein zelfs doden. Als een labrador bijt, zal die meestal gelijk weer loslaten en niet doorbijten, dat is er ooit ingefokt omdat ze wild moesten terugbrengen zonder het wild erg te beschadigen. Als een staf bijt zal die meestal gelijk vasthouden en gaan schudden, vasthoudendheid is er ooit ingefokt en is een vd raseigenschappen. Dan zou je kunnen zeggen dat je dan weet dat het omslagpunt is gekomen en dat het moment is aangebroken je hondje verder niet meer los te laten. Het is alleen dan wel erg sneu voor dat andere hondje en diens baasje dat er eerst zoiets moest gebeuren voordat jij je verantwoording wilt nemen. En trouwens, mensen denken vaak dat honden spelen, maar eigenlijk is het altijd een dominantiestrijd. Staffies zijn vaak erg dominant en pikken meestal op een gegeven moment geen dominantie meer van andere honden. Waar andere rassen elkaar kunnen corrigeren door wat happen, zal een staf dat zien als een uitdaging die hij meestal niet opzoekt, maar zeker niet uit de weg gaat op een gegeven moment. En als hij dit doet zal hij meteen grote schade aan kunnen richten.

Je zou ook nog kunnen denken dat je het gedrag van een Staf kan corrigeren op het moment dat hij de 'fout' in gaat (gaat vechten). Dan moet je alleen ff wat mensen zien te vinden die hun hondje beschikbaar stellen om te oefenen.. Als hij dan een hondje pakt, gewoon zeggen: "Foei, dat moet je de volgende keer niet meer doen.."

Helaas, dit onderwerp staat op slot.

Dit komt doordat het onderwerp niet meer recent is en in het hondenforum archief terecht ik gekomen.
Als je over "Pitbull pup gezocht " wilt praten in het hondenforum dan kun je het beste een nieuw onderwerp aanmaken

pagina 1 van 2 12
Volgende forumvraag: wat kan pup van 13w
^