Help! Ik ben op zoek naar een labmaraner! (weimaraner x labrador)

plaats een nieuw onderwerp in het hondenforum meest recente onderwerpen in het hondenforum

honden page profiel janinejanine

honden foto van janine

"
Stel we kiezen een onbekende kruising en er zit ergens een Stafford in ofzo, begrijp me niet verkeerd wij vinden Stafford enorm mooi, maar ze hebben natuurlijk soms eigenschappen die in een gezin met kleine kinderen niet echt ideaal zijn! En als deze eigenschap dan toevallig tot uiting komt! Hiervoor zijn we dus bang, snappen jullie? "


excuseer?!
Een stafford ongeschikt voor in een gezin??!!!!!

Ga aub lekker een goudvis halen bij de dierenwinkel.
Uw hondenkennis is echt nihil!

Helaas, dit onderwerp staat op slot.

Dit komt doordat het onderwerp niet meer recent is en in het hondenforum archief terecht ik gekomen.
Als je over "Help! Ik ben op zoek naar een labmaraner! (weimaraner x labrador)" wilt praten in het hondenforum dan kun je het beste een nieuw onderwerp aanmaken

honden page profiel lunaloverlunalover

honden foto van lunalover

Een kruising labrador/weimaraner staat bekend als een zilveren labrador en wordt in Amerika als zuiver labrador ras erkend, hier in nederland niet. 


Hier is een link van pups die te koop staan, of dit een goede fokker is weet ik natuurlijk niet.

http://vernieuwd.marktplaats.nl/a/dieren-en-toebehoren/honden-retrievers-spaniels-en-waterhonden/m605924645-zilvergrijze-labrador-pups-zilverlab-zilver.html?c=08c285449651fa109c354bbabe740c1b&previousPage=lr

Succes!

honden page profiel Jeroen & LolaJeroen & Lola

honden foto van Jeroen & Lola

denk maar niet dat je precies zeker weet wat er allemaal in je kruising zit als je die bij een oeps nestje, of eenmalig particulier nestje ofzo haalt..
just saying..

en idd, zijn staffords eigenlijk heel goed in een gezin, in het bijzonder met kids..maarja, dat ter zijde O-)

honden page profiel Love is a four-legged wordLove is a four-legged word

honden foto van Love is a four-legged word

In Duitsland zitten wel een aantal verantwoorde fokkers die met zilverkleurige Labradors fokken (inclusief de benodigde gezondheidstesten zoals HD, ED en ogen). Naar het schijnt zit daar Weimaraner in. Echter ze krijgen wel een Amerikaans stamboom mee. Wil je wat adressen stuur me dan maar even een privébericht (moet je je wel even aanmelden). Persoonlijk zou ik gewoon voor een rashond gaan, en dan wel een goedgefokte en dus op erfelijke afwijkingen geteste!
Een goede fokker zal nooit bewust een kruising fokken. 'Oeps-nestjes' met deze kruising zijn er vrijwel nooit.
Maakt het ras je niet uit kijk dan eens in het asiel (of een stichting): daar zitten ook jonge pups!

Anoniem (Gast)

" denk maar niet dat je precies zeker weet wat er allemaal in je kruising zit als je die bij een oeps nestje, of eenmalig particulier nestje ofzo haalt..
just saying..

en idd, zijn staffords eigenlijk heel goed in een gezin, in het bijzonder met kids..maarja, dat ter zijde  O-) "
Ja tuurlijk kunnen staffords ook engeltjes zijn mits een heel correcte en goed opvoeding. Maar niemand kan ontkennen dat de kans op een agressieve Stafford groter. En begrijp me absoluut niet verkeerd want ook Staffords hebben wij gehad en dat waren de grootste schatten ooit, maar ze staan niets voor niets op de lijst van meest gevaarlijkste honden. En ook dat hangt veel af van de opvoeding natuurlijk maar met asielhonden ken je de achtergrond van de ouders natuurlijk niet!

honden page profiel Dobber †Dobber †

honden foto van Dobber †

" Wij willen gewoon een kruising omdat wij al super veel problemen hebben gehad met onze rashonden. Erfelijke aandoeningen bijvoorbeeld. Natuurlijk zit die kans erbij kruisingen ook in, maar wel veel minder omdat er vreemd bloed ontstaat! Wij kunnen het niet nog eens aan om onze nieuwe hond veel te vroeg af te geven daarom proberen we een kruising! En aangezien Weimaraner onze favoriete hond is, en de kruising met een labrador toch bekend is in andere landen zoeken we dat dus! ;-) "

Binnen rashonden zijn veel erfelijke aandoeningen. En of je nu twee ongezonde labradors op elkaar zet, twee ongezonde weimaraners of een ongezonde lab en een ongezonde weimaraner, beide keren heb je grote kant op zieke honden. Persoonlijk denk ik dat je nog meer kans op een zieke hond hebt als je een kruising van die twee neemt omdat de erfelijke aandoeningen binnen die twee rassen niet allemaal gelijk zijn en je pup dus van beide kanten het slechte kan hebben. Natuurlijk ook het goede, maar dat is wel een grote gok lijkt mij... 

Bij wat voor fokkers hebben jullie dan eerder honden gehaald? Het is namelijk heel belangrijk dat de ouderdieren getest worden op erfelijke aandoeningen die vaak in het ras voor komen. Het beste kunnen jullie op zoek gaan naar een pup via de rasvereniging, dan weet je dat de ouders getest zijn op erfelijke aandoeningen en is de kans op een gezonde pup groter dan op een ongezonde pup. Maar wat voor hond of kruising je ook wilt, zoek naar een nestje waarvan de ouders getest zijn op de erfelijke aandoeningen die bekent zijn bij dat ras. Anders kun je nog zo graag een kruising willen maar je krijgt niet per definitie een gezonde pup. Dus mijn advies is om een goede fokker te zoeken en daar een pup bij te kopen. En niet zomaar een kruising nemen omdat die gezonder zouden zijn. Het is al eerder genoemd, maar dat een kruising gezonder is gaat alleen op als je een totaal onherleidbare kruising hebt waar echt 'selection of the fittest' op toegepast is. Als je zo even twee rassen met elkaar kruist is de kans juist heel groot dat je een ongezonde hond krijgt omdat de pup van beide kanten verschillende aandoeningen mee kan krijgen....

honden page profiel Jeroen & LolaJeroen & Lola

honden foto van Jeroen & Lola

ik snap je, maar dan heb je het over hondagressie..
als gezinshond / huishond zijn ze juist heel geschikt..

de nadelen die je noemt heb je mee te maken als je aan de wandel gaat :-)

maargoed, we gaan off topic zo...

ik hoop dat je de hond vind die je zoekt ;-)

honden page profiel SuzanneSuzanne

honden foto van Suzanne

" OK OK OK

Laat me het anders zeggen!

We zoeken een hond die lijkt op een weimaraner en een labrador. EERDER WAT!

kruisingen van alle aard! "


Ga je dan alleen voor het uiterlijk of ken je ook de karaktereigenschappen?

Je zegt dat je vorige rashond erfelijke aandoeningen had... Had je hond wel een stamboom dan? Want dan zijn de ouders als het goed is erfelijke aandoeningen getest. De aandoeningen waarop je niet kunt testen tja dat kan een kwestie van pech zijn.

Maar een kruising heeft net zo veel kans op een erfelijke aandoening hoor! De kans is zelfs groter omdat de ouderhonden 9 van de 10 keer helemaal nergens op zijn getest. Mijn hondje van 15,5 is een echte kruising, heel gezond over het algemeen. Ze heeft alleen wel epilepsie al vanaf dat ze een jaar of 3 was. En hoe sterk ze dan ook is door het "verse bloed" daar kan ze toch echt niet tegenop hoor.

Dat de kruisingen over het algemeen wat ouder worden en wat meer tegen een stootje kunnen ben ik met je eens. Ik snap ook je redenering over het verse bloed wel. Geen inteelt, lijnen die mijlen ver van elkaar staan. Maar dat is dan ook het enige. De erfelijke afwijkingen zijn net zo aanwezig als bij een rashond.

honden page profiel Love is a four-legged wordLove is a four-legged word

honden foto van Love is a four-legged word

Een stamboom is niets anders dan een afstammingsbewijs en zegt niets over de gezondheid. ;-) Het zijn de gezondheidsonderzoeken en scans van de ouders waar het om gaat.

honden page profiel yanayana

Ik zal mijn vraag nog eens veranderen

Ik zoek een puppy waarvan beide ouders/grootouders getest zijn op erfelijke ziektes. Niet te grote hond, want zo heel veel plaats hebben we nu ook niet meer! Liefst een hond dat niet te veel vacht verzorging vraagt. En natuurlijk met een prachtig karakter. 1 die perfect is voor kinderen en andere honden!

Voila, nu is iedereen tevrede

honden page profiel Jeroen & LolaJeroen & Lola

honden foto van Jeroen & Lola

jahaa, we zijn kritisch hier he ;-)

honden page profiel --

honden foto van -

honden page profiel --

honden foto van -

" Ik zal mijn vraag nog eens veranderen

Ik zoek een puppy waarvan beide ouders/grootouders getest zijn op erfelijke ziektes. Niet te grote hond, want zo heel veel plaats hebben we nu ook niet meer! Liefst een hond dat niet te veel vacht verzorging vraagt. En natuurlijk met een prachtig karakter. 1 die perfect is voor kinderen en andere honden!

Voila, nu is iedereen tevrede "


deze kruisingen worden gefokt volgens mij:

- boomer
- (australian) labradoodle
- golden doodle


ik weet niet welke kruisingen nog meer gefokt worden...

honden page profiel SuzanneSuzanne

honden foto van Suzanne

" Een stamboom is niets anders dan een afstammingsbewijs en zegt niets over de gezondheid. ;-) Het zijn de gezondheidsonderzoeken en scans van de ouders waar het om gaat. "



Ja maar als de ouders niet overal op getest zijn en vrij zijn dan krijgen je pups (als het goed is) niet zo maar een stamboom mee hoor van de raad van beheer ;-)

honden page profiel Love is a four-legged wordLove is a four-legged word

honden foto van Love is a four-legged word

"


Ja maar als de ouders niet overal op getest zijn en vrij zijn dan krijgen je pups (als het goed is) niet zo maar een stamboom mee hoor van de raad van beheer ;-) "


Dat staat er los van (helaas, was het maar waar!) Er zijn zelfs broodfokkers die fokken met stamboom... ;-)
Er zijn wel een aantal regels voor het aanvragen van stambomen (o.a. de leeftijd van de teef), maar testen zijn niet vereist.

honden page profiel De mannenDe mannen

honden foto van De mannen

Weet je wat nu zo moeilijk is we willen allemaal een levend wezen in dit geval een hond.
Maar in geen geval kan er voor 100% garantie worden afgegeven dat je hond 15 jaar wordt zonder enige problemen.
Of je nu een stamboomhond koopt bij een fokker die er een beetje met z'n pet ernaar gooit of je koopt een leuke kruising van iemand die het eens leuk vind een nestje te hebben of een fokker die wel degelijk weet waar hij mee bezig is en met liefde voor het ras bezig is.
Nergens maar ook nergens is de garantie dat je hond gezond oud wordt.
Gezondheid kunnen we dus in de basis testen en terug zoeken in de stamboom of voorouders ook getest zijn op bepaalde erfelijke afwijkingen dus kun je bij een goede fokker een pup kopen die in de basis goed is maar geen 100% garantie.

Gezondheid hebben we zelf voor een groot gedeelte ook in de hand denk aan HD, ben je zeker in het 1e jaar niet zuinig op je pup kan deze alsnog HD ontwikkelen terwijl de ouders hier vrij van zijn.
Denk aan goede voeding, er is veel slechte voeding op de markt sommige zelfs met kankerverwekkende stoffen dus ook belangrijk hier naar te kijken.
Dit zijn maar 2 voorbeelden.

Daarom denk ik dat per definitie een rashond gezonder is dan een kruising maar 2 slechte honden met elkaar kruisen geeft toch ook geen gezonde hond.

Moeilijk moeilijk moeilijk.

Ik denk wel door middel van internet worden gelukkig veel mensen een stuk wijzer en doen ze veel meer voorwerk en weten hierdoor beter waar ze op moeten letten bij een fokker.
Op site's van rasverenigingen staat netjes waar op getest moet worden hierdoor weet je waar je bij de fokker naar moet kijken.
Persoonlijk vind ik het ook moeilijker geworden omdat je zoveel info leest dat je denkt er is nergens meer een gezonde hond te vinden.

Laten we het zo zeggen dankzij internet zijn we al een stuk wijzer als pakweg 15 jaar geleden want toen wisten we eigenlijk maar weinig over rashonden als huis-tuin en keukeneigenaar.
En als je dan een hond met stamboom kocht wist je toen zeker dat je een goede hond had, helaas bleek ook in vele gevallen dat het niet waar was.

Succes met je zoektocht was de zilverlapjes al tegengekomen en zijn zelfs besproken op de KK1 cursus.

honden page profiel yanayana

Een stamboom is niet belangrijk voor mij! Ik wil gewoon zoveel mogelijk testen! :'( We willen niet nog eens veel te vroeg een hond afgeven! Dan kunnen we beter geen hond meer kopen!

honden page profiel --

honden foto van -

maar...


deze kruising zal alleen in oepsnestjes voorkomen (verwacht ik)
die ouders komen vast van een goede fokker (hoop ik)
dus die zijn getest.

maar dan moet je denk ik jaren zoeken om dit te vinden
want ik denk dat deze kruising zelden is

honden page profiel Lo&SoLo&So

honden foto van Lo&So

" @Cindy en Melow

Geen idee op het hip is.
Wij willen gewoon een kruising omdat wij al super veel problemen hebben gehad met onze rashonden. Erfelijke aandoeningen bijvoorbeeld. Natuurlijk zit die kans erbij kruisingen ook in, maar wel veel minder omdat er vreemd bloed ontstaat! Wij kunnen het niet nog eens aan om onze nieuwe hond veel te vroeg af te geven daarom proberen we een kruising! En aangezien Weimaraner onze favoriete hond is, en de kruising met een labrador toch bekend is in andere landen zoeken we dat dus! ;-) "


Dit klopt niet hoor. Als zowel de moederhond en vaderhond niet onderzocht zijn op erfelijke aandoeningen, krijg je gewoon een kruising met erfelijke aandoeningen.
Pas wanneer beide ouders, ongeacht welk ras of kruising vrij zijn van erfelijke gebreken kan je een gezonde pup fokken.

honden page profiel --

honden foto van -

ik denk dat je toch beter in asiel kan kijken

daar zitten kruisingen... misschien ken je de achtergrond niet, maar de mensen die daar werken kennen het karakter...

dus je weet wel een beetje wat voor karaktertje je binnenhaalt :-)

honden page profiel yanayana

" maar...


deze kruising zal alleen in oepsnestjes voorkomen (verwacht ik)
die ouders komen vast van een goede fokker (hoop ik)
dus die zijn getest.

maar dan moet je denk ik jaren zoeken om dit te vinden
want ik denk dat deze kruising zelden is "
Zo'n oepsnestjes hoopte ik dus te vinden! ;-) en ik heb nog wel even tijd hoor!
Ik ken iemand die een kruising heeft daarmee dat ik er verliefd op ben geworden! Ook op het internet vind je soms mensen die een nestje hebben, maar momenteel geen recente :-)

honden page profiel Simone, Cody en FlynnSimone, Cody en Flynn

honden foto van Simone, Cody en Flynn

" Zo'n oepsnestjes hoopte ik dus te vinden! ;-) en ik heb nog wel even tijd hoor!
Ik ken iemand die een kruising heeft daarmee dat ik er verliefd op ben geworden! Ook op het internet vind je soms mensen die een nestje hebben, maar momenteel geen recente :-) "



Tsjah...als je echt zo bang bent voor erfelijke aandoeningen zou ik zeker niet voor dit nestje gaan.
Ik zou, als ik al 4 labradors heb laten inslapen en dus geen vertrouwen meer heb in een gezonde raszuivere labrador gewoon naar een ander ras gaan kijken.

honden page profiel --

honden foto van -

" Zo'n oepsnestjes hoopte ik dus te vinden! ;-) en ik heb nog wel even tijd hoor!
Ik ken iemand die een kruising heeft daarmee dat ik er verliefd op ben geworden! Ook op het internet vind je soms mensen die een nestje hebben, maar momenteel geen recente :-) "

tja.. marktplaats is ook niet de veiligste plek om te zoeken...
ik weet het verder niet, suc6! :-D

honden page profiel Love is a four-legged wordLove is a four-legged word

honden foto van Love is a four-legged word

" maar...


deze kruising zal alleen in oepsnestjes voorkomen (verwacht ik)
die ouders komen vast van een goede fokker (hoop ik)
dus die zijn getest.

maar dan moet je denk ik jaren zoeken om dit te vinden
want ik denk dat deze kruising zelden is "


Wie zegt dat de ouders dan van een goede fokker komen? Voor hetzelfde geld komen die uit de broodfok, en worden die met elkaar gekruist... ;-) Enne, ook puppies die afkomstig zijn van een goede fokker moet je alsnog laten testen op volwassen leeftijd als je ermee wil fokken. Bij oepsnesten is dit bijna nooit het geval.

honden page profiel ~ ~ ~ Mellow ~ ~ ~~ ~ ~ Mellow ~ ~ ~

honden foto van ~ ~ ~ Mellow ~ ~ ~

Terry en Max kwamen van een goede fokker (zelfde fokker), Terry is 12,5 geworden, Max maar 9,5.
Mijn ouders hebben nu een kruising Pincher x Jack Russell.
Wij hebben zelf ook een kruising.

Terry en Max hebben nooit een vlieg kwaad gedaan, Max was de allergrootste lieverd die er was (ik mis hem nog steeds).
Fleurtje is een hyperactief gifkikkertje, maar wel heel lief.
En Mellow, ja, die is ook heel lief, maar ze heeft wél een keer aangevallen (en flink ook). Misschien omdat ze zelf ook een keer te grazen is genomen? Wie zal het zeggen.

Ze mankeert, tot op heden, niks (behalve dat het een ontzettende bange poeperd is) en we hebben afgesproken dat ze 20 wordt :-)

Dat de ouders getest zijn zegt ook niet altijd alles. Mijn ouders hebben 2 jaar gedokterd met Max, uiteindelijk hebben ze hem laten gaan. Hij was dus 7 toen ie ziek werd (wát ie had is nooit boven water gekomen).

Ik denk dat je, als je hier in NL/BE gaat zoeken, weinig kans maakt. Een oeps-nestje is vaak écht oeps, dus zonder geteste ouders (je gaat denk ik niet testen als je geen plannen hebt). En ik denk ook dat de kans dat een Lab-fokker en een Weimaraner-fokker afspreken om 2 honden samen te zetten ook vrij klein is.

Als ik jullie was zou ik me vooral richten op een leuke, lieve, gezellige huishond. Een kindervriend, niet van het formaat kalf (want dat willen jullie niet) en of dat nou een Weimaraner of een Labrador, een (onherleidbare) kruising is of een rashond, van een fokker of uit het asiel.
Je moet er misschien ook gewoon tegenaan lopen.

Heb je al eens op www.verhuisdieren.nl gekeken? Moet je een profiel aanmaken, zeggen wat je wensen zijn (vacht, formaat, geslacht, wel/niet bij kinderen) en dan worden er geschikte honden aan je gekoppeld. Je kunt zo niet zoeken op uiterlijk (want dat zegt ook niet alles). Ik vond het een fijne site (al komt Mellow daar niet vandaan).

honden page profiel Margje & BikoMargje & Bikobijna goedgekeurde fokker

honden foto van Margje & Biko

" Zo'n oepsnestjes hoopte ik dus te vinden! ;-) en ik heb nog wel even tijd hoor!
Ik ken iemand die een kruising heeft daarmee dat ik er verliefd op ben geworden! Ook op het internet vind je soms mensen die een nestje hebben, maar momenteel geen recente :-) "


Ik lees dat je het belangrijk vindt dat de ouders getest zijn op erfelijke afwijkingen. Dat is zeer zelden het geval bij een oepsnestje. Het is niet voor niets 'oeps' natuurlijk ;-)

Ik ben op zich niet tegen kruisingen. Zo zijn tenslotte alle rashonden ontstaan. Ik ben er niet voor om bewust te gaan kruisen. Je kunt niet zomaar twee rassen pakken en die kruisen. Je zit met karakter, raseigenschappen, erfelijke afwijkingen. Je moet wel heel goed weten wat je doet als je gaat kruisen.

Misschien is de grijze Labrador dat wat voor jullie. Ik hoor dat het in andere landen inmiddels wel een erkend ras is. Maar zorg dat je van de ouderdieren testen hebt gezien, dat het karakter goed is enzovoorts.
En helaas kan niets je volledig uitsluitsel geven..
Succes

honden page profiel yanayana

"

Ik lees dat je het belangrijk vindt dat de ouders getest zijn op erfelijke afwijkingen. Dat is zeer zelden het geval bij een oepsnestje. Het is niet voor niets 'oeps' natuurlijk ;-)

Ik ben op zich niet tegen kruisingen. Zo zijn tenslotte alle rashonden ontstaan. Ik ben er niet voor om bewust te gaan kruisen. Je kunt niet zomaar twee rassen pakken en die kruisen. Je zit met karakter, raseigenschappen, erfelijke afwijkingen. Je moet wel heel goed weten wat je doet als je gaat kruisen.

Misschien is de grijze Labrador dat wat voor jullie. Ik hoor dat het in andere landen inmiddels wel een erkend ras is. Maar zorg dat je van de ouderdieren testen hebt gezien, dat het karakter goed is enzovoorts.
En helaas kan niets je volledig uitsluitsel geven..
Succes "

Ja heb ondertussen een paar tips gekregen over de 'zilvere' labradors. Ik ga hier zeker eens achter informeren.

honden page profiel yanayana

" Terry en Max kwamen van een goede fokker (zelfde fokker), Terry is 12,5 geworden, Max maar 9,5.
Mijn ouders hebben nu een kruising Pincher x Jack Russell.
Wij hebben zelf ook een kruising.

Terry en Max hebben nooit een vlieg kwaad gedaan, Max was de allergrootste lieverd die er was (ik mis hem nog steeds).
Fleurtje is een hyperactief gifkikkertje, maar wel heel lief.
En Mellow, ja, die is ook heel lief, maar ze heeft wél een keer aangevallen (en flink ook). Misschien omdat ze zelf ook een keer te grazen is genomen? Wie zal het zeggen.

Ze mankeert, tot op heden, niks (behalve dat het een ontzettende bange poeperd is) en we hebben afgesproken dat ze 20 wordt :-)

Dat de ouders getest zijn zegt ook niet altijd alles. Mijn ouders hebben 2 jaar gedokterd met Max, uiteindelijk hebben ze hem laten gaan. Hij was dus 7 toen ie ziek werd (wát ie had is nooit boven water gekomen).

Ik denk dat je, als je hier in NL/BE gaat zoeken, weinig kans maakt. Een oeps-nestje is vaak écht oeps, dus zonder geteste ouders (je gaat denk ik niet testen als je geen plannen hebt). En ik denk ook dat de kans dat een Lab-fokker en een Weimaraner-fokker afspreken om 2 honden samen te zetten ook vrij klein is.

Als ik jullie was zou ik me vooral richten op een leuke, lieve, gezellige huishond. Een kindervriend, niet van het formaat kalf (want dat willen jullie niet) en of dat nou een Weimaraner of een Labrador, een (onherleidbare) kruising is of een rashond, van een fokker of uit het asiel.
Je moet er misschien ook gewoon tegenaan lopen.

Heb je al eens op www.verhuisdieren.nl gekeken? Moet je een profiel aanmaken, zeggen wat je wensen zijn (vacht, formaat, geslacht, wel/niet bij kinderen) en dan worden er geschikte honden aan je gekoppeld. Je kunt zo niet zoeken op uiterlijk (want dat zegt ook niet alles). Ik vond het een fijne site (al komt Mellow daar niet vandaan). "


 Helaas geen matches gevonden :/

honden page profiel --

honden foto van -

of je neemt een labrador en een weimaraner ^^


*zonder te kruisen...*

of alleen een weimaraner...
weimaraners zijn echt prachtbeesten;-) heel lief ook :-D

honden page profiel Love is a four-legged wordLove is a four-legged word

honden foto van Love is a four-legged word

" of je neemt een labrador en een weimaraner ^^


*zonder te kruisen...*

of alleen een weimaraner...
weimaraners zijn echt prachtbeesten;-) heel lief ook :-D "


Ze heeft toch al duidelijk uitgelegd waarom ze dit niet wil. ;-)

Helaas, dit onderwerp staat op slot.

Dit komt doordat het onderwerp niet meer recent is en in het hondenforum archief terecht ik gekomen.
Als je over "Help! Ik ben op zoek naar een labmaraner! (weimaraner x labrador)" wilt praten in het hondenforum dan kun je het beste een nieuw onderwerp aanmaken

pagina 2 van 4 123 4
^